|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:43 |
 |
| |
דומני שחרית, שהתהליך שעוברת החברה הדתית-לא-חרדית ברור. ככל תהליך שיש לו התחלה, וככל התחלה בעולם, הרינו עדיין קרובים לנקודת המוצא. קרוב או רחוק? מי ישורנו.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 17:46 |
|
| |
שחרית,
האם נשות 'שירה חדשה' מגיעות להתפלל בביה"כ שלוש פעמים מדי יום שבעה ימים בשבוע?
האם נשות בתי הכנסיות הלא-אורתודכסים עושות כך?
אני בהחלט יכול להבין את ההתנגדות לבי"כ מעורב. העובדה שלא קמים מנייני נשים רבים, היא כנראה כי אין מספיק נשים שיקימו אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 18:23 |
|
| |
העתקתי מפורום הכיפה הסרוגה:
כל ישראל חברות – חגי סגל
עד לפני חורפים לא רבים היה הרבה יותר סדר בעולמנו. בחורף היה קר, בקיץ חם, וכל החנויות היו סגורות בימי שלישי אחר הצהרים. אבל בשנים האחרונות, אפעס, משהו השתבש, אולי בגלל אפקט החממה של כדור הארץ ואולי בגלל אפקט אוסלו.
שום דבר כבר לא מה שהיה. גם לא רזיאלה, נאוותי משכבר הימים. כשאני משווה היום את רזיאלה שהכרתי לרזיאלה העכשווית קשה לי להאמין שמדובר באותה אישה. מבחינה חיצונית מאומה לא השתנה לרעה, חלילה, אבל בכל מה שנוגע להתנהלות התיאולוגית שלה חל מהפך אדיר. אפילו אהוד אולמרט הוא צוק של עקביות אידיאולוגית לעומת השינוי הרעיוני המאפיין בעשור האחרון את אשת נעורי, זאת שהלכה אחרי עצומת עיניים במדבר ההתנחלויות, בארץ לא זרועה.
ברשותכם, אני רוצה להסביר: פעם, כשרק התחתנו, הייתי הסמכות התורנית היחידה והעליונה בדל"ת אמותינו. קידשתי על היין בשבתות, מכרתי חמץ בערבי פסח, בניתי סוכה מדי חודש תשרי, עירבתי תבשילין בעת הצורך, קבעתי מזוזות, הטבלתי כלים, צמתי בשביל שנינו בתעניות אסתר, וחתמתי על פרוזבולים. רזיאלה נהגה לישון שנת ישרים כשהייתי משכים לתפילות שחרית בבית הכנסת, ושתתה בנחת קפה של בין ערביים כשאצתי-רצתי להתפלל מנחה וערבית במניין.
לעניות דעתי, הסדר הפרדת הרשויות ההוא היה נוח לשנינו. שלום, אחווה וחלוקת עבודה שררו במעוננו. אני למדתי בבא קמא ורזיאלה קראה את שירי זלדה. אני הייתי מופקד על השמעת דברי תורה בסעודות מצווה, והיא היתה אחראית על ניפוי הקמח לעוגות. אני כתבתי דרשות בר-מצווה לבנים והיא חרזה חרוזים לבת-מצווה של הבנות. מעולם לא קראתי סימני עלבון על פניה כשברכתי בקול "ברוך שלא עשני אישה" ואף פעם לא נעלבתי כשהיא בירכה בלחש "שעשני כרצונו".
מעבר לכך פתרתי באופן בלבדי בעיות הלכתיות סבוכות שהתעוררו בצל קורתנו. היא היתה מביאה לי כפיות חלביות שנפלו לתוך נטלת ידיים בשרית, ואני הייתי חורץ את גורלן לשבט או לחסד, כמנהג גברין יהודאין מקדמת דנא. פעם נכמרו רחמי עליה והתרתי לה להגיש לשולחן שניצל צמחי שנשפך עליו במקרר חלב סויה. "אתה תלמיד חכם עצום", היא נתנה בי מבט מעריץ.
עד שיום אחד צלצל הטלפון ומישהי, עם קול אסרטיבי של קצינת ח"ן ראשית וזהבה גלאון גם יחד, ציוותה עלי למסור לרזיאלה שבשבוע הבא יש ערב לימוד לנשים. בתגובה הסברתי לה בעדינות שרעייתי סיימה זה מכבר את לימודיה לתואר השני, ואין לה כרגע תכניות לגשת לתואר שלישי.
אנחנו לא לומדות שם עבודה סוציאלית", גיחכה הרמטכ"לית מעבר לקו, אנחנו לומדות תורה.
תורה?
"כן, תורה. שתביא חומש ויקרא עם מלבי"ם ורש"ר".
רש"ר?
"רבי שמשון רפאל הירש, מגדולי הוגי הדעות היהודים במאה ה-19. מה הבעיה אתו?"
סברתי אז כי עדיף שרעייתי תרענן תחילה את ידיעותיה בחומש בראשית עם רש"י, אבל העברתי לה את המסר כרוחו וכלשונו. בחלומותי השחורים לא דמיינתי שמאזן היחסים הרוחניים בינינו הולך להשתנות במהירות מהקצה לקצה, שעוד מעט קט יאבד לי המונופול ההיסטורי על סדרי הפולחן הדתי בביתנו. רזיאלה וחברותיה ניצלו את מפגשיהן הלימודיים כדי לחתור בשיטתיות תחת האושיות הגבריות שעליהן נשען עד כה עולם התורה. בן לילה נטלו לעצמן סמכויות תורניות שהיו מנת חלקנו, הזכרים, מאז יציאת מצרים ועד נפילת ברית המועצות.
אחרי השיעור הראשון שמתי לב שרזיאלה קוראת לי פתאום "אישי" במקום "בעלי". אחרי השיעור השני היא נתנה לי הרצאה מקיפה על הנחיתות הספרותית של נביאי ישראל לעומת נביאות ישראל. אחרי השיעור השלישי היא התחילה לערוך גליונות פרשת שבוע שנכתבו על ידי נשים בלבד, אך מטעמים פרובוקטיביים הופצו בעיקר בעזרות גברים. כעבור שניים-שלושה שיעורים נוספים שמעתי אותה מהרהרת בקול על הצורך בכינון משרה חדשה ברבנות הראשית, הראשונה לציון, ועל האפשרות שהיא עצמה תציג את מועמדותה לתפקיד. "אתה תטפל בילדים", הודיעה לי.
בלית ברירה הזמנתי אותה לדין תורה אצל הרב נחמיה, אך הוא פחד להתעסק עם התיק הנפיץ הזה והעביר את ההכרעה לאשתו הרבנית, שכמובן פסקה לטובת הנתבעת. אני מבין היטב ללבך", ניחם אותי הרב בלחישה כשיצאתי מביתו בראש מושפל, אבל הזמנים השתנו. אנחנו צריכים להגיד תודה שהן עדיין מרשות לנו לשיר 'אשת חיל' בליל שבת.
"ניחמתני, רבנו", אמרתי לו, "אפילו גרמת לי הארה גדולה". הוא לא כל-כך ירד לסוף דעתי, אבל באותו רגע היה נדמה לי שאני דווקא יורד לסוף דעתן. בו ביום הכרזתי בסודי סודות על מבצע למיגור ההתקוממות הנשית במגזר הציוני-דתי. באמצעות רשת קריאה חשאית, שבימים כתיקונם נועדה לסכל פינוי מאחזים בלתי חוקיים, הצלחתי לכנס באחד המקלטים ביישוב קומץ גברים שהרהיבו עוז להתמרד ולהשיב ימיהם כקדם. כל השאר העדיפו המשך חיי עבדות והשפלה רוחנית על פני עימות חזיתי עם בת זוגם ושותפותיה.
האמת, שיקשקנו. אני מרגיש כמו האנוסים בספרד, ציחקק גוזלן בעצבנות. כל קול נשי שנשמע בחוץ העביר בנו צמרמורת. מרוב פחד לא היה לנו תאבון לטעום מהעוגה הנפלאה שארציאלי הביא. "אפיתי בעצמי", הוא מחה דמעה.
ובכן, על החלטות הכנס לא נוכל להרחיב כאן את הדיבור, כי המערכה עדיין בעיצומה, אבל רק נספר לכם, אחים לצרה, שבכמה בתים ביישובנו מתרחשים לאחרונה דברים מוזרים, המעוררים מחשבות שניות אצל חברות מועצת גדולות התורה. רזיאלה, למשל, שמה לב, למגינת לבה, שאין לה עוד מונופול על הדלקת נרות בערב שבת. גם אני מדליק. בחזרה מבית כנסת כבר לא שרים אצלנו אשת חיל, אלא ברוך הגבר.
מה יש, לא מגיע לנו? לעומת זאת איני נאבק עוד על זכותי להשמיע דבר תורה ליד השלחן, אך גם לא מוותר על זכותי לשסע את דבר התורה שלה בקושיות נוקבות ובפלפולי כפירה, כפי שהיא ויוצאי חלצינו אהבו לעולל לי בעידן הטרום נשי.
כשייולד לנו בקרוב נכד ראשון, בעזרת השם, היא תצטרך לדאוג לבד למוהל ולסנדק. כשבן זקונינו יגיע למצוות, לא אני אכתוב לו דרשה. גם מזוזות אני מתכוון להפסיק לבדוק או לרכוש עד יעבור זעם. אפילו במסיבת השיכורים השנתית בפורים היא תיאלץ לייצג אותנו הפעם אם תתמיד בהתעקשותה לקרוא את מגילת אסתר. "תזכי למצוות", אגיש לה יין יבש בכוס של בירה, ואשתה להנאתי מיץ פטל.
אוי לשכן ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 18:33 |
|
| |
אני דווקא מצפה למרד החרדי הפמיניסטי כי
במגזר החרדי הנשים מלומדות יותר מהגברים גם בתחומי יהדות ומפרנסות את הבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 19:14 |
|
| |
ממללא,
מה הקשר בין מספר הפעמים שמגיעים נשים וגברים לביה"כ לבין מקומם וחלקם בתפילות ובטקסים? האם גבר שמגיע בשבת בלבד לביה"כ (וגם זה לפני שיילך למשחק של בית"ר) לא ייספר למניין בשל כך? ואשה שתקבל על עצמה חובת תפילה שלוש פעמים ביום, תוכל לעלות לתורה?
מקומן של נשים בבתי הכנסיות ובחיים הדתיים בכלל יתרחב ככל שירצו הן בכך, ויהיו מוכנות להילחם על כך, וככל שבני זוגן, אחיהן ואבותיהן יתמכו בהן בדרכן זו וייאבקו יחד איתן. כולנו מודעות ומודעים ליצירתיות והאומץ הנדרשים בכדי לנהל תהליך שינוי שכזה, ובלי שיתוף פעולה מעמיק בין נשים וגברים, זה לא יצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 19:20 |
|
| |
שחרית ,
ידע הוא אמנם כח .
מצד שני "מוסיף דעת מוסיף מכאוב"
איך שלא יהיה , זו הבחירה של אותן נשים ביחס
לידיעתן (וסליחה על ההערה , האם אין התנשאות מסוימת בהנחתך/קביעתך [האולי סמויה.] שאת יודעת יותר מהן , ולכן מסוגלת לבחור ? אני לדוגמא סבור [מהיכרות די קרובה של שתי התרבויות.] שחלק לא מבוטל מהנשים מה"סוג הזה" , יודעות ומבינות בהרבה תחומים שלאדם מתרבות הידע והכח ממנו את מגיעה [או שאליו את הולכת..] אין מושג בהן . כך שאני לא בטוח שהפטרונות הזו ראויה . )
לסיכום כרגיל השאלה נובעת ממחלוקת ערכית , האדם שחושב שהוא יודע הרבה מתנשא , על זה ש"מתחתיו" (כי הוא השכיל להפוך את הדעת שלו לכח . [יש שיאמרו שהדבר שקול למכירת החכמה בנזיד עדשים... והאחרון עיקר.] )
ואחר כך עוד בא בטענות אל התרבויות שהעדיפו את עבודת ה' , על הכוחניות שלו , בטענה שהם מדכאות את החלשים ...
מה שנקרא עולם כמנהגו נוהג .
ערב נפלא .
נ.ב. אין בדברי לאמר שאין מה לשנות בחברה החרדית [וכאמור אינני משתיך לחברה כזו.] תגובתי נוגעת לדבריך שלך , שמנראה שמסתבר כרגיל (לצערי.) , שהפוסל במומו פוסל , הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 21:04 |
|
| |
All you Charedi bashers are not being fair. You took the moral high-road on a universally charged subject that you know from the start that the pro-Charedi side starts out with major disadvantage.
This debate revolves around the notion that the fiercely traditional Charedi society can be candid and open on a subject that is still now, at the dawn of the 21st century, mired in controversy the world over, even in the most open and egalitarian of societies. You only need to follow the heated arguments about admitting females into combat units or military schools in many Western countries, to get the idea of how charged this issue is.
One of the reasons the issue constantly comes up in any discussion about Charedim is the communal nature of Charedi society. Whenever someone argues, for example, about the low ratio of domestic abuse in Charedi society, the issue is always redirected to the public sphere of Charedi life, in which gender equality is far less idyllic. However, for exactly that reason, we must look at the debate from an entirely different prospective. Whereas the general society is mostly individualistic, thus relegating the debate mostly to the area of politics and business, the nature of Charedi society requires an understanding about the role of social and religious mores in this society.
The Charedi society measures everything in what it perceives as religious terms. Gender equality is no different from the hundreds of other areas that are constantly being debated in here, from military exemptions for Yeshiva students to living a non-economically productive life. It is true that traditional societies are generally more chauvinistic than open societies, with each member playing his/her required role, in Charedi society there is an added socio-religious dimension.
In a society where men cannot take off their wool coats in 100 degree weather, lest they be labeled ''cool,'' or where the most manly of virtues – providing for your family – is in certain segments of society frowned upon, in addition to an amalgamate of male-specific issues that plague this society, how can you even contemplate a debate about admitting women into the public are of communal life, a position that would definitely produce serious cultural and even Halachic reverberations?
The issue is not gender-equality at all. It is the pervasiveness of social and religious (true or perceptive) doctrine in all areas of Charedi life. Till that doesn't change, all debate about gender equality is futile. It is nothing more than beating a dead horse, and an excuse for Charedi bashing.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 21:14 |
|
| |
Furthermore, the impression being given is that Charedi womenfolk are held in the throes of a misogynistic male upper caste, or at least they are being kept in the dark by some sinister plot. The truth is however much more complicated than that. The current Charedi status quo on the subject of gender equality is as fiercely maintained by Charedi women as by the men, and most likely, even more so.
Take for example the subject of birth control. One of the great accomplishments in the women's liberation movement is the easy accessibility to birth control on part of women. This allowed women to control their choices in life, such as family and career. A frequent reference to the low-standings of the Charedi woman is the large family ethos of the Charedi community.
I did my own legwork on the subject. I spoke to several leading obstetricians that serve the Charedi community. What I found out was quite startling; the occasional request, increasingly more voiced, for getting healthy Charedi woman on birth control (Halachic considerations notwithstanding) comes from the part of the husbands, not the wives. These requests have nothing to do with immediate health issues, but stem from a concern to ease the burden that a large family has on all its members. The interesting part is that in most cases, the women are the ones that prefer large families, not the men.
Of course this trend is not reflective of the general attitudes of the society, but it shows that the women are as much interested in maintaining their designated roles, as are men. The subject of Tznius, which has been debated at length in here, is also mostly devised by a reactionary female elite, and has very little resemblance to the general battle of the sexes.
As for the dismal state of Charedi female education. It is true that Charedi women are discouraged from studying Torah subjects on the same level as men (again, a socio-religious phenomenon). But ideas for gender equality are not necessarily found in the Torah. And Charedi women, at least in the U.S., have as much access to secular sources as men. They are well versed in the general attitudes of secular society. But obviously, they somehow choose to retain their roles in conjunction with their general conformity to the Charedi socio-religious ethos.
To sum it all up. Charedi gender inequality has to be viewed in the larger socio-religious context of the Charedi community, and cannot be viewed in isolation. As for me, I have a much bigger issue with the Charedi social insistence on males growing their facial hair than with not admitting females to a Minyan.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 21:21 |
|
| |
ממללא,
טענותיך טענות, אבל אין הן מהוות תשובה לדבריי בשום דבר ועניין.
אתה תיארת את המצב של הנשים בחברה החרדית כפי שאתה רואה אותו (כעגום למדיי), ואני אמרתי שמבחינת היחס לנשים כשוות מבחינה דתית-ריטואלית-ציבורית, אין באמת הבדל גדול בין החברה החרדית ובין החברה הדתית לאומית.
אמנם בבית הכנסת החרדי האחרון שהייתי בו, עזרת הנשים הייתה במחסן קטן ולא מואר, שבו נערמו קופסאות קרטון [מי יידע תוכנן] והאבק שהיה שם גורם לי עד היום לרצות להשתעל, ואילו בבית הכנסת האורתו' מודרני שאני נוהגת להתפלל בו מדי פעם, עזרת הנשים שטופת אור ומרווחת,
אבל העיקרון הוא אותו עיקרון – בשני המקומות מודרות בשיטתיות רגליהן של הנשים [וגם קולן וחכמתן].
עוד דבר, זה שזורקים לנשים בפרצוף כל הזמן את השאלה אם הן מוכנות להתפלל 3 X 7 , זו טענה שאינה ממין העניין. האם שוללים את זכותם של גברים שאינם מתפללים 3 X 7 לעבור לפני התיבה?
ואישפיצ,
על פטרונות, יהירות והתנשאות,
אין לי אלא לומר לך: הפוסל במומו פוסל, הלא כן?
ותקרא שוב את דבריי לאט לאט, התנצלות תתקבל בשמחה.
ועוד בעניין ידע וכוח (האם "מרבה דעת מרבה מכאוב" עומד בסתירה ???), אני ממליצה על ספרה היפה של תמר אלאור, 'משכילות ובורות', שאותו קראתי בעקבות סקירתו היפה של חברנו זריחת-עץ [לינקי?].
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 21:34 |
|
| |
באופן כללי
כל התרבויות כבר הבינו שהאשה אינה שפחה, ואין היא מעבדת בייבי סיטר. דא עקא שבציבור החרדי אכן יש לעניין ביטוי נושן, וזה בעקבות ההחדרה בסמינרים שהבעל ילמד וירכוש לה בכך גן עדן, ובתמורה היא תעבוד כפול.
אך גם בציבור החרדי, התחילו כבר להבין שזה לא זה. ההיתרים של רבנים למניעת הגידול הנרחב של ילדים שלא בקצב סבל האשה נפוץ. אצל המודרנים יותר כבר יש שוויון הרבה יותר ממה שתמיד היה בבית חרדי.
אצל לומדי התורה, בשכבת הרמה היותר נמוכה זה עוד קיים לא מעט, אבל המגמה הולכת ונהיית טובה יותר.
מה שמעניין שעירוב הגבר בבית התחיל בין השאר גם מההיפוך שהאשה יוצאת לעבוד, כביכול לצורך האיש שישב בכוילל, מה שמתברר כמוביל לתיקון המיוחל, בו שניהם יעבדו ויתחלקו במעמסות בשוויון, לאו דווקא הגבר בבית חצי יום, אפשר גם להגיע להסדר שיעבוד יותר, אם הבית זה לא לעצבים שלו, וכמובן שכן ההיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 21:55 |
|
| |
אריה שאג,
תודה על דבריך ועל ששמת את השיח בקונטקסט רחב יותר.
אתה מעלה את העניין החשוב שנשים הן אלה שמעוניינות לשמר את המצב במקרים רבים.
אכן הדבר זוקק עיון, ולא נראה לי שיש לתפוס אף אחת בציצית ראשה (או פאתה) ולשלח אותה לאן שאין ליבה מוליך אותה, אבל שוב אנחנו חוזרים לשאלה של החינוך ושל הידע.
אכן בארה"ב השאלה היא מורכבת למדיי, כי א/נשים חשופים/ות להשפעות תרבותיות של החברה הכללית באופן די מאסיבי, אבל אם "מפמפמים" לאישה רבבות פעמים, במוסדות החינוך ובכל אמצעי אפשרי, שגדולתה בהקמת משפחה גדולה ככל האפשר וכו' וכו', אין להתפלא שנשים מפנימות את המסר הזה. לולא מסתפינא, הייתי אומרת שיש כאן ביטוי לסינדרום שטוקהולם....
קליפורד גירץ משווה את החברה והתרבות לתמנון. כמו תמנון שיש לו הרבה זרועות וכל זרוע פועלת בקישור עצבי מינימלי לשאר הזרועות, כך גם החברה האנושית אינה גוף מונוליטי, אלא גוף בעל הרבה סניפים הקשורים זה לזה בכל מיני דרכים ואופנים. בסופו של דבר מתקדם התמנון והחברה לכיוון מסויים, גם אם נראה ברגעים מסוימים שכל רגל הולכת לכיוון אחר.
מה שאני רוצה לומר לך במשל התמנון אריה, הוא שהבעיה שציינת, כבעיה שמטרידה אותך יותר מאשר שוויוניות לנשים (דיברת על שאלת גידול הזקן לגברים או שאלת לבישת בגדים חמים ומכבידים גם ביום חם ולוהט), אינה בעיה נפרדת –
היא סניף אחר לאותה בעיה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:01 |
|
| |
שחרית ,
דבריך נאמרו בקיצור רב , אבל למיטב הבנתי , הם רימזו די בבירור לדברים בסגנון שאני אמרתי .
בכל אופן לא הביקורת אישית היא הענין מבחינתי .
את מוזמנת לנסח את דבריך ביתר דיוק . (למה כוונתך ב"ידע הוא כח" , האם זה אומר בהכרח שמי שיודע יותר הוא בהכרח יותר טוב , או שיש לו/ה יותר בחירה וכו' . ) ואשתדל לענות כמיטב ידיעתי .
ערב טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:08 |
|
| |
.
שחרית:
חוששני שהבעיות שהועלו כאן, וכך גם נראה לי מדברייך, אינן מהמאפיינים של החברה החרדית בלבד, או אף הדתית בלבד.
האם נושא מעמד הנשים בחברה הדתית/חרדית שונה באופן מהותי מאשר בחברה הכללית?
לולא גם אני מסתפינא, הייתי אומר שסינדרום שטוקהולם איננו אופייני רק לחברות אורתודוכסיות...
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:20 |
|
| |
אישפיצ,
אשמח להבהיר את דבריי ככל יכולתי, אחרי שתתנצל כדבעי על אישומיך הלא הגונים.
מואדיב,
עלי להסכים עם דבריך.
גם נשים שנשארות עם בני זוג אלימים וכו' משקפות באורח חייהן את סינדרום שטוקהולם.
ובחברה הכללית יש בעיה גדולה ביחס לנשים במקומות העבודה וכו'.
הנושא שהתייחסתי אליו פה הוא החופש והבחירה של נשים בכל הקשור בחייהן הדתיים והריטואליים, יש הרואים בכך בעיה שולית וזניחה, ויש אלה שבעבורם (ולרוב - בעבורן) זה נושא תשתיתי וזועק לטיפול. בתחום זה, אני מקווה שתסכים אתי שבחברה האורתו' [לגווניה] יש בעיה חמורה יותר.
תוקן על ידי - שחרית - 24/02/2004 22:25:27
|
|
|
|
|
