|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:23 |
 |
| |
שחרית,
אני מתנצלת על בורותי, אך מזמן למדתי שאין הביישנית למדה:
מה הוא "סינדרום שטוקהולם"?!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:33 |
|
| |
אם שלום,
הלוואי על כולנו להיות בורים ובורות כמוך...
סינדרום שטוקהולם נקרא כך בעקבות מקרה שבו חטופים שוודים שהוחזקו במהלך שוד, כמדומתני במשך שישה ימים פיתחו יחסי תלות וקשר בחוטפים שלהם.
וראי קישורית מועילה זו:
http://www.yahoodi.com/peace/stockholm.html
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:35 |
|
| |
.
בשנת 1973 נכנסו חוטפים לסניף בנק בשטוקהולם והחזיקו שם בני ערובה במשך כמה ימים. לאחר שחרור החטופים, התברר כי רבים מהם הזסהו בצורה מוחלטת עם החוטפים, ואחת מהחטופות אף נישאה – אם זכרוני אינו מטעני – לאחד החוטפים.
התופעה בפסיכולוגיה בה הנחטף – זה שעליו הופעלה אלימות וכוחנות – מזדהה עם החוטף – מפעיל האלימות, מכונה מאס "סינדרום שטוקהולם" .
אם את קוראת שפות זרות, הריצי חיפושים באינטרנט תחת Stockholm Syndrom , בטוחני כי תמצאי חומר רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:37 |
|
| |
שחרית ומואדיב,
תודה מקרב לב!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:38 |
|
| |
( לרפרש לפני שעונים. לרפרש לפני שעונים. לרפרש לפני שעונים. לרפר... )
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 22:41 |
|
| |
.
כדי למנוע חיפושים בגרמנית - תוקן הכתיב השגוי שלי, למחפשים במנועי חיפוש:
Stockholm Syndrome
ותודה לשחרית על התיקון.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 23:04 |
|
| |
שחרית:
You try to absolve Charedi women that prefer their subjugated role in their society, by classifying them as victims of some type of Stockholm syndrome. But what about the men in Charedi society, are they victims of some type of Stockholm syndrome, too? Are the many Charedi requirements on part of men, regardless of whether its practitioners do it willingly or unwillingly (remember: Stockholm syndrome) not as restrictive as those placed on women? And if men are victims too, then who are the perpetrators?
You may use the conventional approach that traditional societies are dominated by males, and are therefore by nature misogynistic. But what about the here and now? You seem to agree that perhaps Charedi women nowadays tend to hold up the status quo as much as men (I for one think that's the case), so how can we reach an objective assessment on such a society, let alone request change.
I would argue that the Charedi society, when viewed from an individualistic perspective, is LESS discriminating against women than the general society. The low rate of domestic abuse and the lack of vulgar objectification of women will attest to that. As for the communal issues of female subjugation you and others like to raise, I would ascribe that to general social mores, just as the male dress code and the culture of poverty (more distressing to men than to women), which are upheld by Charedi women as much as by men.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 23:23 |
|
| |
אריה היקר,
הלוא אמרתי שבעיית הגברים שהעלית ובעיית הנשים הן שני ביטויים של אותה בעיה (רגליו של התמנון* של Girz). האם יש איזה "אח גדול" שאחראי לכל זה? לא נראה לי, ואני מחכה לשמוע את ההסבר שלך לעניין, הסבר שבטח יהיה יותר קביל, שכן הוא בא מבפנים ומתוך הכרות עמוקה מהשטח.
לגבי עניין ניצול נשים לרעה בחברה החרדית ובחברה הכללית:
אכן, יש משהו מאד מכובד ביחס של גברים חרדיים לנשים. הם אינם נוטים להערות כעורות ולמבטים כעורים ולהתנהגות כעורה כלפי נשים. איני יודעת אם אתה מכיר את המצב בארץ הקוידש מן הבחינה הזו, אבל פה זה באמת חידוש מרענן.
על דבר אחד אני מבקשת להתקומם פה, אתה טוען שנשים בחברה החרדית אינן מוּחפצוֹת (עוברות אובייקטיפיזציה) כבחברה הכללית.
זה לדעתי לא נכון – אם עוטפים נשים מכף רגל ועד ראש ומחדירים להן בפטיש לראש שהן מהוות סכנה ומכשול לגברים, אם שערן ערווה, אם שירתן ערווה וקולן בציבור תועבה – הרי שיש לנו כאן החפצה לשמה. מה דעתך על זה?
* תמנון = octopus מהמילה – שמונה בארמית, נון – דג בארמית (מילה של מחדשי השפה, לכן לא הייתי בטוחה שידועה לך)
תוקן על ידי - שחרית - 24/02/2004 23:36:00
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 23:42 |
|
| |
שחרית ידידתי,
יש פטרונות רבה בפטירת נשים המרוצות מחייהן בחברה החרדית כלוקות בתסמונת סטוקהולם. יש למרוצותן סיבות רבות אחרות, שאין לזלזל בהן. זוהי חברה שגדלו בה, שהן מבינות את הקודים שלה, שיש להן בה משפחה, חברים ומערכת תמיכה, הן מאמינות שזו הדרך הנכונה. ברי שיש לכך יוצאות מן הכלל, אפשר שאינן מעטות, אך בסך הכל אי אפשר לשים ציבור כה גדול, שיש בו גם נשים חושבות, בחבילה אחת, לשים עליו תוית, וגמרנו.
מתוך הכרותי עם חיי הנשים במגזרים השונים, איני משוכנעת, אגב, שהעיסקה הגרועה ביותר היא של הנשים החרדיות (אם כי סוד גלוי הוא שאני לא בחרתי בדרך חיים זו). המוגבלות שנגזרת עליהן בתחום הפולחן ברורה, ואין צריך להרחיב עליה. ברור גם שחברה סגורה זו מקשה כאשר קיימות בעיות אמיתיות, כמו אלימות במשפחה, גילוי עריות וכו', אם כי נראה שנעשים מאמצים אמיתיים להתחיל להתמודד עם נושאים אלה בחברה החרדית.
אולם בחברה זו יודעת האשה היכן היא עומדת, מה מצופה ממנה, ולמה היא יכולה לצפות, חברתית ובתוך המשפחה. מערכת תמיכה כבר אמרנו, זה יתרון בלתי מבוטל, וקיים פחות ופחות בעולמנו המודרני והמנוכר. האשה החרדית אינה חשופה לשקרים הקיימים במגזרים אחרים, כולל האורתודוכסי-לא-חרדי (אני נזהרת מליפול למלכודת נוספת...), בדבר שויון הקיים רק מן השפה לחוץ. היא אינה צריכה להאבק על מעמדה, מקצועית ואפשר שגם בביתה, מדי יום ביומו. ההטרדות המיניות פחותות, אין בעיה של מסרים כפולים כפי שזה קיים בחברות פחות נוקשות (איני נאיבית, ברור שבעיות יש, אך פחות). אין הלחץ המיני הקיים בחברות אחרות. אילו דברים שאינם חסרי שחר. זוהי בחירה שאינה בלתי סבירה. (אני מסכימה אפילו עם הרעיון של אריה שאג, שחייהן של נשים חרדיות קלים מחייהם של גברים חרדים, אם כי מסיבות אחרות).
אחרון, ובאמת כואב, הטענה שנשים הנשארות עם בני זוג אלימים לוקות אף הן בתסמונת סטוקהולם אינה מדוייקת, ופוגעת קשות בעניין. אכמ"ל הפעם, אבל חבל.
ליל מנוחה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 23:45 |
|
| |
אופס, הודעתי האחרונה נכתבה לפני שראיתי את אילו של א"ש ושחרית, שכבר התייחסו למספר נקודות שהעליתי  .
התנצלותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2004 23:55 |
|
| |
שחרית:
Thanks for putting the discussion into context, and thanks for the Hebrew lesson on the source of word for octopus.
As for the objectification of women, for the supposed value of Tznius, in Charedi society, this was already discussed in other clusters. This, again, touches on ingrained religious and social attitudes about women, or rather about the weakness of men, which has a long tradition going back to the Talmud. The very idea that women are sexual beings on par with men, with their own sexual impulses, is relatively new, so you cannot expect Charedim to subscribe to it, yet.
Following are several things that Charedi society imposes both on men and women.
Women have to cover their hair or shave.
Men have to dress in 18th century garb.
Women are not allowed to study Torah.
Men are not allowed to study secular subjects (which is in my opinion more restrictive).
Then there are areas in which the gender role has Halachic and customary ramifications, at least the way Halacha and Jewish custom is interpreted by Charedi tradition. In that area you can include the subject of admitting women to a Minyan; allowing a woman to read the Torah; allowing women to study certain parts of the Torah, and many others.
This area is the most controversial of all, since the Halacha and custom is not so rigid on some of them, and is open to a variety of interpretations. You may choose a more progressive and inclusive approach in such areas, but you cannot expect a society that its very raison d'être is based on adhering to a different interpretation of Halacha, to see things in the same vein.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 08:52 |
|
| |
. לדעתי, נשים לא אורתודוכסיות שמשתתפות בטקסים דתיים, עושות זאת כאקט חברתי תרבותי, ולא מתוך רגש רליגיוזי בוער או תחושת שליחות עמוקה. אני, לאו דוקא כאשה חרדית, אלא כבן אדם- איני מוצאת בעצמי כל אמביציה או מוטיבציה להשתתף באופן פעיל במנין, לקרוא בתורה או לעטות טלית- גם לו היתה חלי האפשרות, אלא אם כן היתה זו ח ו ב ה דתית.
ב. האם אין קורלציה בין השימוש המועט בכמות ובתדירות שעושות נשים חרדיות בעזרת הנשים לבין המראה העלוב שלהן? בשמחות משפחתיות חרדיות לעומ"ז, שנערכות כמובן באולמות נפרדים- נהוג להקצות לנשים את האולמות (ואת התפריט) האיסתטיים והמהודרים יותר.
ג. לגבי תסמונת שטוקהולם- ניתן למצוא בקונפורמיות של הנשים החרדיות מאפיינים של התופעה, אך למעשה כל אדם, בכל חברה, הוא שבוי של הנסיבות, ורובנו משלימים עם כבלי החיים ומשתדלים למצות מהם את המיטב, כך שכולנו סובלים מהתסמונת...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 08:59 |
|
| |
אמי 
בכל זאת גם אם אין מוטיבציה לדבר, המניעה מהאפשרות, היא פגיעה!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 09:17 |
|
| |
אמי,
נוכחותך בפורום תמיד משמחת!
לגבי הנקודות שהעלית:
א. איני מסכימה איתך בעניין הנשים הלא אורתודוכסיות, אבל נראה לי שזה לא ממין העניין באשכול זה. להבנתי, דובר כאן דווקא על נשים אורתודוכסיות (חרדיות ושאינן חרדיות).
ב. לא הייתי מודעת לעניין השמחות, וזו נראית לי נקודה מעניינת. לגבי מצבן של עזרות הנשים בבתי הכנסת, הדברים בטח קשורים זה בזה. אני יודעת על קבוצת נשים אורתודכסיות בעיר מסויימת שביקשו לנכס לעצמן את המקווה בעירן (לא במובן כלכלי אלא במובן ערכי-רוחני), וחלק מן התהליך שעברו בנושא כלל שיפור פני המקום והפיכתו לנעים ו"מזמין" יותר.
ג. אני מסכימה מאוד. באופן אישי, יש בי תמיד סימפטיה מיוחדת לאלה שמנסות/ים להתמרד במציאות (בין בשיטות "אסתריות" של צניעות והסתר, ובין בשיטות "מרדכיות" של עמידה בגלוי על זכויות - סליחה על השימוש בדימוי מאשכול אחר...).
|
|
|
|
|
