|
|
| נשלח ב-25/2/2004 17:26 |
 |
| |
איקה,
ברוכה השבה גם את.
ולשאלתך – הרי ענית עליה בעצמך. זה יותר מצורך או במילים אחרות זה צורך מורכב למדיי.
בדור שלנו דור ה"אני", קשה לפעמים להיזכר שהיהדות היא דת של קהילה ושל ציבור, של תשעה המבקשים את העשירי ושל אחד המתגעגע את התשעה.
תפילה בחיק הטבע, מקומה במקומה מונח (תלמידיי מרבים להביא לי את תפילת האר"י וגוריו בחקל תפוחין קדישין שבצפת...), אבל אין היא העיקר.
נדמה לי שאת היית מעדיפה תשובה במונחים הלכתיים, אבל מבחינתי זה מה שעומד במרכז (אם כי לא בסתירה).
כך או כך, ראוי להעריך את הרצון והתשוקה לתפילה שאלמנט הכוונה בה לא פחוּת מאלמנט הקבע.
אממי,
האם נראה לך שהרגשות הדתיים של אנשים שיש להם תפקיד כזה או אחר שונים באופן מהותי מהרגשות והצרכים הדתיים של אנשי שורה?
אולי העוצמות שונות, אבל הרגשות, הצרכים והדחפים כשלעצמם אינם שונים לדעתי.
תמי"ל,
ברוכה השבה גם את (נו, ממש יום של "ושבו בנות לגבולן")
ייש"כ על דברייך.
התשובה היא - כן! [השאלה הייתה אם אני רוצה לבוא אתך לקריאת מגילה לנשים]
ואני חייבת לומר לך שבתור מי שאת רוב חייה הדתיים עושה בקהילות מעורבות ושיוויוניות, תפילות של נשים הן דבר בעל עוצמה יוצאת דופן ויש לברך עליו.
על מנייני נשים - רק עוד הערונת ואני מקווה שהיא לא תיראה כקנטרנית – הייתי חושבת שהיה ראוי ונכון אילו הנשים האורתו' היו נותנות קרדיט לנשים של התנועות הלא אורתו' , שאם נשתמש בלשון צבאית –"שכבו על הגדר" בעבורן וסללו להן את הדרך.
 =בתמונה - נשים לא אורתו' סוללות את הדרך לנשות הציונות הדתית...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 17:47 |
|
| |
אה, ושכחתי להוסיף שם, שב"אימוץ" הזה נמצא אחד היתרונות הברורים של החברה הד"ל על החרדית: החיים בתוך המציאות, אי ההתעלמות ממה שקורה, התמודדות עם מצבים ושינויים במקום החרמה וביטול וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 18:27 |
|
| |
אריק,
לגבי סעיף 1 - "אמרו חכמים, כל המלמד את בתו תורה, כאילו לימדה תפלות. במה דברים אמורים, בתורה שבעל פה. אבל תורה שבכתב, לא ילמד אותה לכתחילה; ואם לימדה, אינו כמלמדה תפלות"
זה מה שעולה מדברי הרמב"ם.
גוי יכול להתנבא – רק אחרי שרכש לעצמו את המעלות הנדרשות לנבואה – ומי אמר שאסור ללמד תורה לגוי? ואיך הגיעו כל גדולי ישראל הגרים למעלתם? למנות אותם אין צורך אני מקווה.
עיין הלכות מלכים פ"י
ממללא ?!
אפשר לקבל יותר פרטים, איפה בדיוק, באיזה ע' באותו הספר אותו ציינת אומר ליבוביץ את מה שאתה טוען? או שזו מסקנתך/התרשמותך האישית מדברי ליבוביץ?
למיטב ידיעתי אין שחר למה שאתה טוען בשמו של ליבוביץ.
כדי לקבוע ששיטתי אינה ראיה, אנא הסתמך על דברי הרמב"ם עצמו, ולא על מה שאתה לכאורה מבין מתוך דבריו של ליבוביץ.
נכון הוא שהרמב"ם מבחין בין הנביא השליח, לנביא לעצמו, אך התנאים ל'נבואה' הם חוקי ברזל, ללא כל פשרות.עיין בעיקר ש"פ. אין זה מעניינו של האשכול, ולכן לא ארחיב, "הנביא בעיניי הרמב"ם" נושא שנטחן עד דק בהרבה מאשכולות הפורום, לינקי?
שחרית,
אין שום בעיה ובטח שלא סתירה בכוונה אם היא נעשית במסגרת אלמנט הקבע. ה'צורך' כבודו במקומו מונח, ולהתחשב בדור זה או בדור אחר , אפשרי במסגרת כללים שמהווים את מהותה של היהדות.
ודאי שמותר לאדם להתפלל מתוך דחף או לחץ שבנפשו, אבל לא זו תכלית התפילה ומשמעותה.
מצוות התפילה לא יוצאת דופן מכלל מצוות התורה שמטרתן היא להיבטל "מעסקי העולם" וכל צורכי האדם ודאגותיו הם מכלל "עסקי העולם"
ואני נחשבת לאורתו'? אני שוכבת על הגדר יותר מידי זמן נדמה לי.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 22:33 |
|
| |
שחרית
About your observation that Judaism is essentially a communal religion, I was wondering if modern religious emphasis on the individual's spirituality is not in fact a better ''spiritual'' choice (as your students intuitively felt). After all, we can ascribe traditional Jewish emphasis on communal activities as stemming from a relatively ignorant laity, who needed the services of clergy. Perhaps we can place the need for a Minyan in the category of Jewish practices that lost much of their original meaning, but are being nevertheless retained by a society whose practices is shaped by Halacha rather than by spiritual quest.
What I am aiming at is that the subject of women in a Minyan is maybe more of a status issue than a spiritual one, which in the end boils down to an issue of legitimacy in the eyes of the Halacha rather than finding spiritual equality for women. I don't try to make a final statement here on the underlying issue, but I am throwing out something as בדרך אפשר .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2004 23:15 |
|
| |
אריה,
קודם הסיפא - זה שעניין צירוף הנשים למניין הוא גם עניין של סטטוס ועניין פוליטי [ואיני חולקת על כך], אינו מוציא את הצד השני שמדובר בכמיהה של נשים למצוא ביטוי דתי.
אפשר להאריך בזה אבל אולי לא עכשיו.
לגבי הרישא, אין אני באה לבטל את היחיד בתפילה. חלילה. ומאמריו היפים של השל מהדהדים באוזניי בכל פעם שהנושא עולה, אבל אני מבקשת לשמור על האיזון שבגינה שבה אני גדלה, יש לו נטיה להיות מופר לעתים.
אני יכולה להבין שהדאגה שלך באה בדיוק מהכיוון ההפוך, שוב, בגלל הגינה השונה שבה אתה חי... [ולכן כל כך חשובה השיחה הזו בפורום הזה].
בכל מקרה כל העיסוק האובססיבי במה שמכונה "ספיריטואליות" לעתים מעורר בי התנגדות. יש לו ריח מאד לא יהודי. לאחרונה שמעתי את הרב דב מרמור מקנדה נואם בפני סטודנטים לרבנות ב HUC ואומר להם שהספיריטואליות הזו היא Goyishe notion וכי אצלנו מדברים על קדושה, אני בטוחה שכשאתה מדבר על רוחניות היחיד, אינך מתכוון לכל הגילויים השטחיים והפשטניים שפושים בעם היהודי. הסיבה שאני כותבת את הדברים היא כדי להדגים שגם אם לוקחים את הנתיב המאד אינדיבידואליסטי, ניתן להגיע למקומות שעומק וידע אינם הצדדים החזקים שלהם.
[מקווה שאני ברורה למרות העייפות]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 00:21 |
|
| |
שחרית,
That was exactly my point. My intention wasn't to stress that Judaism in its essence is about spirituality; quite the contrary. Judaism is about action and deeds (not sure about קדושה , as there are both spiritual and practical components to it). What I said was that modern religious views in general are more about spirituality, and that the contested areas within Judaism are sometimes viewed in that context in order to advance one point or another. What Judaism is mainly about is the Halacha and the way it's interpreted.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 08:44 |
|
| |
איקה,
הרי הרמב"ם בפרק י מהלכות מלכים בנושא תלמוד תורה לגוי
גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת--אפילו ביום מימות החול--אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו.
כללו של דבר: אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע. ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג.
ועדיין לא ענית על טענותי שמהרמב"ם נובע שאין צורך בתורה שבעל פה כדי להתנבא, ברור שלדעת הרמב"ם אסור ללמד תורה שבע"פ לאשה ובדוחק התירו תורה שבכתב. מצבו של הגוי גרוע יותר, אשה אם למדה לבד מתעלמים ממנה, אולם גוי מכים אותו !!!
אם הרמב"ם היה בא לעולמנו, ההפתעה הגדולה ביותר שלו היתה לראות נשים עוסקות בתורתו.
תוקן על ידי - אריק123 - 26/02/2004 8:46:37
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 11:11 |
|
| |
אריק,
האם אצל הרמב"ם יש תורה שבכתב בלי תורה שבעל פה? תורה שבכתב בלי תורה שבעל פה היא לא תורה! איפה ראית שאין צורך בתורה שבעל פה כדי להתנבא? אני עוד לא הבנתי.
מתוך דבריו של הרמב"ם עולה: שאי אפשר ללמוד תורה שבעל פה בלי תורה שבכתב, והיות ואת האישה ,לא לימדו תורה שבכתב קודם לתורה שבעל פה , שזה הבסיס ללימוד = "כאילו לימדה טפלות"
אך אם מלמדים אותה תורה שבכתב קודם לתורה שבעל פה = "אינו כמלמדה תפלות"
קאפיש?
ובקשר לגוי - "אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות" גם אז מכים אותו?
ואם כבר מדובר על ביקורו של הרמב"ם בעולמינו, הוא היה חוטף שבץ ממה שהגברים מבינים מתורתו!
תוקן על ידי - איקה - 26/02/2004 11:27:40
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 11:48 |
|
| |
דברי הרמב"ם ברורים ואינם מסתרי תורה.
אם את רמבמיסטית תפסיקי ללמוד !!!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 12:00 |
|
| |
אריק,
בבקשה, קשת הבנה אנוכי, אולי תסביר מה ברור כל כך אצל הרמב"ם, שאינו ברור לי? אני הבנתי ש"אם לימדה, אינו כתפלות".
ז"א אם אב מתייחס לבתו כמו שהוא מתייחס לבנו, שהרי את הבן הוא מלמד תורה שבכתב כ'הכנה' ללימוד תורה במובן הרחב שלה = תלמוד תורה, לא יהיה שום הבדל בהבנת הלימוד בין הילדים, וגם האשה יכולה ומסוגלת ללמוד תורה!
והפעם תנסה להסביר במילים שלך בלי ציטוטים
תוקן על ידי - איקה - 26/02/2004 12:13:53
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 14:41 |
|
| |
אריה שאג,
אתה כמובן צודק - עכשיו אני רואה שלא קראתי את דבריך היטב. אבל יש לי אליבי: הצהרתי בתגובתי שאני עייפה מדי
לעצם דבריך, אני חושבת שלא נכון לעשות רדוקציה של היהדות לדל"ת אמותיה של ההלכה:
היהדות היא גם השתייכות לעם,
השתייכות לקבוצה אתנית,
השתייכות להיסטוריה,
היהדות היא גם פולקלור,
היא גם שלל מנהגים מגוונים
היהדות היא גם אומנות
היהדות היא גם מטבח וקולינריה
ועוד ועוד...
אבל אני מסכימה עם לב דבריך שלפיהם היהדות היא בראש ובראשונה דת של מעשים ולא של מדיטציות.
ולמנהלים:
האם ראוי בעיניכם להשאיר את הדברים שנאמרו פה באשכול לפני רגע: "אם את רמבמיסטית תפסיקי ללמוד"?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 14:49 |
|
| |
שחרית,
זה תלוי באיזו מנגינה קוראים ועל המנהלים לדון לכף זכות בפרט את אריק!
[אי הבנה וירטואלית שכיחה מאד מחוסר שמיעה וראייה!]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 15:08 |
|
| |
אני בעד לדון את אריק לכף זכות.
אולי הוא אפילו יצליח לשכנע אותי, שאני אינני מבינה את הרמב"ם ועלי להפסיק ללמוד .
תוקן על ידי - איקה - 26/02/2004 15:09:59
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 15:20 |
|
| |
.
איקה, שחרית, אריק:
חוששני שאנו נכנסים למלכוד 22 פורומי:
אם איקה לומדת רמב"ם כהלכה (לגרסת אריק), ואם היא מבינה אותו לגמרי, כי אז אסור לה ללמוד רמב"ם.
אך אם איקה מראש לא תלמד רמב"ם, היא לא תדע שנאסר עליה ללמוד רמב"ם, ואז היא תוכל ללמוד כדי שיובהר לה כי אסור לה ללמוד, ועליה לשכוח את כל מה שלמדה.
וברגע שתשכח, היא שוב תלמד, ו...
(במחשבים קוראים לכך לולאה )
|
|
|
|
|
