|
|
| נשלח ב-26/2/2004 15:54 |
 |
| |
מואדיב,
אה"נ, רק שאני טוען שהסתירה הזו נובעת מהרמב"ם. אא"כ נניח שלא צריך תורה כתנאי לנבואה, והא ראיה שהיו נביאים גם לפני מתן תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 16:08 |
|
| |
מואדיב,
הספקתי לשכוח, והתחלתי מחדש.
שחרית,
היהדות היא גם השתייכות לעם,
השתייכות לקבוצה אתנית,
השתייכות להיסטוריה,
היהדות היא גם פולקלור,
היא גם שלל מנהגים מגוונים
היהדות היא גם אומנות
היהדות היא גם מטבח וקולינריה
ועוד ועוד...
כל הדברים האלה,אלה מאפיינים כל חברה תרבותית באשר היא. כל אלה הם צרכים של האדם, והם נכונים לגבי כל קבוצה , מגזר, חילוני או דתי, ואם היית כותבת את המילה אדם (כל אדם באשר הוא אדם), גם אז אפשר להגיד שדבריך נכונים, לצורך ניהול חיים בצוותא ובשותפות בין בני האדם.
האמצעים כדי להשתייך הם פרטים שכל אדם או חברה זקוקים להם כדי להתקיים מבחינת היותם יצורים חברתיים.
כל הפרטים האלה אותם הזכרת נקראים במונח התורני 'תיקון הגוף' והם כוללים כאחד : את הפוליטיקה ואת האתיקה 'להסיר החמס מבני האדם' ואת תורת המישטר החברה והמדינה : ' החוקה הסוציאלית'
ב"מורה" בפרק כז בחלק השלישי אומר הרמב"ם.
כוונת כלל התורה שני דברים והם:
"תיקון הנפש ותיקון הגוף.. האחת מהן בלא ספק *קודמת במעלה* והיא תיקון הנפש, רצוני לומר: נתינת הדעות האמיתיות,(הדעות מבחינת הרמב"ם הן לא במובן השקפות, אלא תכונות נפשיות מידות, כלשון המשנה : ארבע מידות בדעות - נוח לכעוס וכו' (אבות ה/יא) והשנית *קודמת בטבע ובזמן*, רצוני לומר תיקון הגוף והוא : הנהגת המדינה ותיקון ענייני אנשיה כפי היכולת. וזאת השנית היא הצריכה יותר תחילה, והיא אשר הפליג לדקדק בה ולדקדק בחלקיה כולם, מפני שאין יכולת להגיע אל הכוונה הראשונה, אלא אחר שיגיעו אל השנית הזו...
אדם יש לו שתי שלמויות, שלמות ראשון והוא שלמות הגוף, ושלמות אחרון והוא שלמות הנפש....
תורת משה רבנו אמנם באה לתת לנו שתי השלמויות יחד, רצוני לומר תיקון ענייני בני אדם קצתם עם קצתם, בהסיר העוול ובקנות המידות הטובות המעולות, עד שתיתכן עמידת אנשי הארץ והתמדתם על סדר אחד, להגיע כל אחד מהם אל שלמותו הראשון..."
"וציוונו ה' לעשות את כל החוקים האלה, ליראה את ה' אלוקינו לטוב כל הימים להחיותינו כהיום הזה"
תיקון הנפש היא עבודת האדם שבאה לידי ביטוי, ב*חובתו* כלפי ה'.
לבקשת איקה
תוקן על ידי - ווטו1 - 27/02/2004 1:25:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 16:23 |
|
| |
במלכות השקיעה / זלדה
במלכות השקיעה
אפילו קוץ מפיק נוגה.
פתאום נמוגים כתרים
וקוץ חוזר להיות קוץ
והר שב לגלמיותו,
נחשפה מידת הדין
ומבצבץ שלד היקום.
אך איננו מתים מפחד
כי מגיע חסד הלילה
והנפש ממריאה להשגה חדשה
של הבורא.
**********************************
באותו ליל כוכבים / זלדה
באותו ליל כוכבים ביקשה ילדותי
את בורא עולם
השנים שניגרות כמים,
שום עצב
ושום אדם
לא יוכלו להשכיח ממני
מרחקים
שנבדלו מכל מרחק
*
לא ארחף בחלל
משולחת רסן
פן יבלע ענן
את הפס הדקיק שבלבי
שמפריד בין טוב לרע.
אין לי קיום
בלי הברקים והקולות
ששמעתי בסיני
תוקן על ידי - איקה - 26/02/2004 16:33:26
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 20:59 |
|
| |
איקה,
אמרתי מה שאמרתי כדי להרבות ולא כדי למעט. את הדברים שלהם קראת בעקבות הרמב"ם 'תיקון הנפש'.
נראה שבדיונים רבים נוטים לשכוח דווקא את הדברים האלה, שמהווים מכנה משותף בין כולנו ומדגישים דווקא את המפריד והשונה (=היחס להלכה). זו הסיבה שראיתי לנכון להזכיר.
את אומרת שלכל עם יש את אלה. נו, את חלקם בטוח יש, אבל את הצירוף של כולם? האם היית מעלה בדעתך פורום: "עצור כאן אוסטרלים חושבים"? לא שאין משותף בין האוסטרלים, אבל האם את משווה את זה למה שמחזיק אותנו ביחד (ולכן בכל כך הרבה כעסים הדדיים?)
ולסיום, אצטט לך אותך המצטטת את זלדה במילים יפהפיות המבטאות את לב לבו של העניין:
"אין לי קיום
בלי הברקים והקולות
ששמעתי בסיני"
הבנתי את המילים - לא רק עשרת הדברות, לא רק לוחות הברית, אלא החוויה המשותפת של עם ישראל וההוויה המשותפת, וההתנסות המעצבת התשתיתית שבה היינו כולנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2004 21:45 |
|
| |
שחרית,
חן חן על ההדגשה שה"עצור חושבים" הוא משותף אופייני לעמנו  אך מה עשה את עמנו לעם חושב? מחוייבותו למערכת ההלכה. החשיבה המעמיקה באה מתוך המחוייבות המעשית לחיות לפי המערכת ההלכתית שמטרתה לדרבן את האדם ליושר-התאמה!
לכן רק במסגרת ההלכה ייתכנו תיקוני עיוותים כמו חוסר התאמה לאשה שבימינו. ראי באשכול על הרב הירשנזון ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:20 |
|
| |
ווטו ,
הענין הוא שההלכה עוצבה במתכונתה הנוכחית , רק בתקופות מאוחרות יחסית של קיום העם .
מה גם שידוע שלאורך ההסטוריה חלקים גדולים מהעם לא היו , למצער , הכי מחויבים לתורה ולמצות .
לישראל יש יחוד בין האומות , והוא קודם לקבלת עול מצוות .
וחבל שאנחנו נוטים להדגיש את השונה (ולריב עליו.), במקום לחפש את המשותף . (ומהיכרותי עם הרבה מגזרים בחברה היהודית/ישראלית , אני יכול להעיד שהמשותף רב בהרבה על השונה...)
ו...אני לא קורה לאיזהשהוא סוג של פשרנות .
רק להצנעה של נקודות חיכוך וכד'.
אם דיברנו באיזה אשכול (אולי זה ? לא זוכר.)
על כך שדיון בין מגזרים שונים נעשה רק בעולם הוירטואלי , דומני שזה אחת הסיבות המובהקות לכך , וחבל .
שבת שלום .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:30 |
|
| |
ווטו, ויכוח עתיק בינינו - אתה נוטה לדעתי להמעיט בערכו של המרכיב האתני. של ההזדהות של היהודים כעם ושל הזדהותם כלאום ומדגיש את חשיבות השיטה שתפקידה לקרב את האדם ליושר והתאמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:40 |
|
| |
איש"צ,
הצבעתי על האשכול של הרח"ה לשם הנקודה אותה הנך מעלה דהיינו שאין הכוונה להלכה מסוימת [שלכולם בעיה זו או אחרת איתה] אלא למושג הכללי שכלל האדם [לפחות בתחילת דרכו] זקוק לאיזה שהוא קוד מוסרי מוגדר בכללות כדי שיהיה ממושמע ויוכל להימנע מכשל.
רק במסגרת מושג כזה של כוח הלכה [ובהשאלה מלשון החזו"א: "כח מכריח בהסכם קדום" יוכל המעוות להיתקן. נאמר שאם למשל שלמען השוויון בין המינים [אני מדגיש רק משל] זקוק יהיה שתהיה רוטציה בקידוש של שבת בין הגבר והאשה, רק עם מושג של "הלכה" יגיע הדבר לתכליתו!
שחרית,
אני מסכים שכל המרכיבים מוסיפים לאווירה וממילא להחדרת העיקר אם ישנו, אבל צריך שיהיה. ציטטתי פעם בפורום משפט יפה שהסכמת לו, על כך שחלק מהיהודים מעוניינים רק במכלאה שלהם ואחרים רק מהריגושים שבדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:53 |
|
| |
ווטו ,
צר לי אך לא הבנתי לגמרי את כונתך .(תכף אעיין באשכול על רח"ה, אולי אמצא פתרונים...)
זה שראוי שההלכה תכונן את החיים של היהודים , לא סותר את זה שגם בלעדי זה יש הרבה מאד משותף.
בנוגע לדוגמת הקידוש לא בטוח שהבנתי את כונתך ...
אנא הסבר .
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 00:53 |
|
| |
הרעיון אולי שלי, אבל לך יש זכויות יוצרים על הניסוח
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 01:01 |
|
| |
שחרית,
זה לא עניין של ויכוח.. - אלא שכוונת הדברים היא, שניתן להבין דבר מה מבחינת *שתי אפשרויות*
תיקון הגוף שהוא על המישור של לא לשמה, שהוא *צורך ההזדהות/השתייכות* שהוא למען האדם וקיומו.
ותיקון הנפש, תיקון הדעת שהיא הכרת ה' שעומדת על המישור של לשמה, ולכן היא *קודמת במעלה*
ובקשה קטנה מווטו, נא לתקן את מראה המקום במקור ממנו הבאתי את דברי הרמב"ם ב"מורה", מדובר בפרק כז בחלק השלישי, ולא כפי שציינתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 01:20 |
|
| |
חברים,
תרשו לי, במחילה, קצת ביקורת, עם כל הידידות והיקר (באמת). מנין הרעיון שעומק מחשבה מיוחד לעם היהודי? לא נסחפנו קצת? ריבונו של עולם חנן במוח את כל ברואיו, לא רק את בני עמו הנבחר. איני יודעת על מחקר המעיד שיהודים נחנו באינטילגנציה גבוהה יותר, או במחשבה עמוקה יותר. נכון שההיסטוריה של עמנו דחפה להצטיינות, להדגשת האקדמיות, ללימודים גבוהים, הדברים ידועים. שלימודים ישיבתיים מגבירים את החריפות. אך אף בדתות אחרות נהוגים דיונים תאולוגיים ופילוסופיים שאינם מביישים את משתתפיהם. אתנוצנטריות כזו אינה ממין העניין.
פורום זה הוא מקום נפלא, באמת אני חושבת כך. אולם חיפוש של דקות בגוגל יעלה אלפי, אם לא יותר, פורומים בנושאים תאולוגיים-פילוסופיים של דתות אחרות, מנצרות ועד פגניות. אני מתארת לעצמי שלא כולם ברמה של עכ"ח, אך כמה פורומום ברמה זו העוסקים ביהדות אתם מכירים? (ואיזו ביקורת ארסית נמתחת עליו במקומות אחרים?) וכמה אנשים משתתפים כאן – עשרות? לא יותר.
זו כמובן אינה ביקורת על היהדות, אלא הצבעה על כך שאף מקומות אחרים קיימים, ואם לא ניתן להם את הכבוד המגיע להם, אזי במומנו אנו פוסלים אותם.
אפשר שראוי לפתוח אשכול נפרד, לעניין זה, על משמעותו של המושג "עם סגולה". מה "אתה בחרתנו" אומר לכל אחד מאיתנו, ומה זה אומר, ו\או צריך לומר לנו, כציבור. יהיה מעניין.
ולעניין אחר: ברור שהיהדות היא קבוצה אתנית (עם היסטוריה וכו', כמו שהצביעו לעיל), אולם השאלה הקשה היא כמה יכול העניין האתני לעמוד, ללא ההלכה, ללא קיום תורה ומצוות. כמה דורות נשרוד אז כקבוצה אתנית? מה יהיה צביונה? האם ראוי לאנשים להתפשר על האמת הדתית הפנימית שלהם על מנת לשמור על הצד האתני (כלומר לקיים תורה ומצוות ללא אמונה אמיתית, רק לשם שימור הקבוצה, ועד כמה)? אילו שאלות שרבים מאיתנו מתמודדים איתן מעשה יום ביומו. ולא – אין לי, לצערי, תשובות.
ועם תפנית קטנטונת: אמרה לי חברה חכמה בזמן האחרון, תוך דיון על מהות התפילה, נוסחיה וכו', "אני בא הנה [לביה"כ] ומתפללת, לא בגלל מה שאני מאמינה בו, אלא בגלל מה שאני".
שבת שלום לכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 01:43 |
|
| |
חבצלת,
איני רואה כוונה לפסול את מעלות הזולת, אלא הצבעה על שהיהדות כקבוצה מתייחדת בחשיבה וכל זה הוזכר בדרך אגב ולא נראה כמשנה במאומה את הדיון.
איש"צ,
שמתי לב כי כתבתי בצורה בלתי ברורה. אחזור בקצרה על הנקודה בתקוה שאובן. התכוונתי שאיני אומר שיהדות ההלכה כפי שהיא כיום היא האידאלית והיא כל היהדות, אלא שכל סוג יהדות שלא נייחל לה, היא תזכה להתקיים רק מכוח "דרישה הלכתית". מבלעדיה אין רצינות מספקת להיענות לכל רעיון יפה. [ציינתי באיזה אשכול שלו היה כתוב בשולחן ערוך "לא יעמוד אדם בתפילה במרחב הדלת" היו מקיימים את זה בנאמנות ולא מזניחים את הרעיון למרות שבלי שייכתב, רעיונו פשוט לכל.]
תוקן על ידי - ווטו1 - 27/02/2004 1:44:31
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2004 09:36 |
|
| |
ווטו ,
קשה לי להבין למה אתה קורה "דרישה הלכתית" ...
האם אנשים לא עושים דברים שאינם מוגדרים כ"דרישה הלכתית" ??? כולל דברים שאינם נצרכים מצד קיומם הגשמי גרידא. (כמו אכילה שתיה , שינה , וכו')
מה שנכון הוא , שקביעות הלכתיות מוגדרות מאד נותנות לתורה מציאות נצחית בקרבינו , אלא שאני סבור שנצחיות ישראל והתורה קודמים , קיימים אף בלא האמירה ההלכתית .
קיום המצוות הוא אמנם תנאי הכרחי לקיומינו בשופי, אלא שגם בלעדיו יש ליהודים וממילא גם ליהדות קיום . (גם אם הוא קיום על הצד הפחות טוב ...)
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2004 19:40 |
|
| |
למדגישים את הצד ההלכתי על חשבון הצד האתני רציתי רק להזכיר, שאפילו קביעתה של ההלכה בשאלה מיהו יהודי [בלי להיכנס להשלכות פוליטיות] היא קביעה שמתבססת על בראש ובראשונה על השתייכות אתנית ולא אמונית או פרקטית!
ועכשיו סיפור למוצאי שבת:
אל אחת הקהילות ששירתתי בארה"ב הגיעה פעם אישה ורצתה להצטרף כחברה לקהילה. כשנשיא הקהילה המופתע הזכיר לה שהיא חברה בכנסייה האפיסקופלית ברחוב הסמוך, אמרה האישה: "הו, זה בסדר, עכשיו אני יהודייה".
"התגיירת?" שאלתי ברווחה
והיא הסבירה בסבלנות, כמי שעונה לילד שלא כל כך מבין מהר, שהיא קראה את התנ"ך [The Good Book of Moses]והיא יודעת שהיא יהודייה.
נו, מה תגידו על זה?
ונניח שלא את התנך היא הייתה קוראת, אלא את שולחן ערוך ואולי אף הייתה מתחייבת לחיות לאורו, האם אז הייתה נחשבת בעיניכם ליהודייה?
|
|
|
|
|
