|
|
| נשלח ב-29/2/2004 22:22 |
 |
| |
ממללא ,
וכי אמרתי שאין בעיות בכל מקום ???
ובכל זאת זכותו של כל אדם (ואפילו יהא אשה חרדית רח"ל.... ) לחיות בחברה בה הוא רוצה לחיות . (ואם תאמר שזה רצון של שב ואל תעשה , הרי כך הוא בכל החברות למעט מקרים בודדים מאד...)
ווטו ,
אם אתה מסכים , שההלכה היא ערך מוסף על קיומו של העם , אז דומני שאין ביננו ויכוח של ממש...(הבנתי נכון ?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2004 16:06 |
|
| |
אישציפ,
מה שעומד בעיני לדיון אינו שביעות רצונן של הנשים החרדיות במעמדן, שהרי, אנשים רבים בעולם למדים למצוא מזור בעצם הקיפוח שלהם וחלקם הופכים אותו לאידאולוגיה. וזכותן לחיות כפי שתחפצנה.
מה שכן עומד לדיון, היא השקפת העולם המוצגת כ'דרכה של תורה', לפיה כל מהות האשה היא להיות שפחת הגבר. נסה לחשוב על ההשלכות של אותה עצה לנשים מוכות שצוטטה דלעיל. נסה לחשוב על ההשלכות של תפיסת העולם הזו לגבי יהודים שקצת רחוקים משמירת ההלכה.
נקודת המחלוקת: האם אשה מוכה (אן בתם אשה שמחונכת על ברכי אידאולוגית ה'סוס ורכבו רמה בים') היא עניין פרטי של האשה, ואל לנו להתערב בו, או שמדובר בפני היהדות ושומה עלינו להילחם בכך.
מה דעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 08:33 |
|
| |
איש"צ,
אנא ברר מה ההבדל בין ערך לא-מוסף [שחרית?] וערך מוסף ואיך מתאימים בהם לדעתך היבטי היהדות!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 19:25 |
|
| |
ווטו,
אין ערך "לא מוסף" יש את הקיום עצמו , וערכים נוספים שמתוספים עליו .
כך יש את אבות האומה , וכתוצאה מכך את עם ישראל (עיין בספר שמות...) ולעם הזה ניתנה תורה , שמתוכה התפתחה ההלכה אותה אנחנו מכירים .
כמו אז כן עתה , קיום העם הוא הבסיס להופעתה של התורה , ולא להפך . (התורה אמנם קיימת אי שם והקב"ה משתעשע איתה וכיו"ב כמובא במדרש , אלא שלעניננו זה לא הכי רלונטי כרגע , הלא כן ?)
יש מבין ?
תוקן על ידי - אישציפור - 02/03/2004 19:32:20
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 19:37 |
|
| |
ממללא ,
לא הבנתי מה ענין מלחמה לכאן ???
נגד אשה מוכה (או בעלה.) לא נלחמים , אפשר להרחיק אותם זה מזה , לטפל בה או בו (באופנים שונים כמובן.) או בשניהם , אבל מה שייך לכאן מלחמה ???
נגד תפיסות עולם מקולקלות שייך להילחם , אלא שכדי לעשות כך צריך אלטרנטיבה מספיק רצינית , שעדין לא שוכנעתי שהיא בנמצא . ( האם יש לך הצעות איך צריכה להראות חברה יהודית ? איך צריכה להיראות משפחה יהודית ? ואני מתכוין לכזו שתתאים גם ליהודי שגדל בבית חרדי-ליטאי למשל ... אם כן אשמח אם תשתף אותי ...)
ערב טוב.
נ.ב. מחכה לראותך בתחפושת ...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 21:08 |
|
| |
אישציפ, תמהני עליך פה קדוש איך הוצאת דבר זה מפיך. צא וראה מה מעמדה של האשה בציבור הסרוג (ואני מתכוון לאגפיו התורניים) ולמד.
מעולם לא שמעתי מרבותי דברים בסגנון שצוטט כאן וששמעתי מרבנים אחרים.
אני מניח שגם בציבור החרדי האמריקאי רבנים יזהרו מלהתבטא בצורה כזו.
והנה עוד משהו שמצאתי, והפעם בספר 'קדושה וצניעות' מאת הרב דניאל פריש:
"אף על פי שהאשה היא בת זוגו של אדם, אך תחשוב בעינה לבעלה כחבר אלא כאדון. והאשה תאהוב את בעלה, והוא ימשול בה, שנאמר 'ואל אשך תשוקתך, והוא ימשול בך'...
ואם תדבר לפניו בחן ובענווה ויהיו עינה תלויין לו כעיני שפחה אל יד גברתה, אז תיקר מאוד בעיניו..." (שם, עמ' נ')
ושים לב לקטע הבא, שנימת דבריו מזכירה לי את אחד החטאים שבגינם אדם צריך לההירג ולא לעבור (ואני לא מתכוון לשפיכות דמים ואף לא לגילוי עריות):
"הנה ביותר יגדל החיוב על האשה לאהוב את בעלה ולכבדו כמלך בגדוד, ולירא ממנו, ולמלאות חפצו ורצונו בכל כוחה, וכל מגמתה ודעתה צריכה להיות להשתדל לרדת לסוף דעת בעלה, ולדעת מה חפצו, ולעשות רצונו כרצונה, למען תמצא חן בעיניו...(!)" (שם, נא).
נראה שהמחבר שכח להוסיף שתבקש מהבעל מדי שבת שיטהר לבה לעבדו באמת.
________________
אולי תצטרף אלי למסע חצרות חסידים בפורים טיש?
"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2004 21:38 |
|
| |
אמממ ,
נראה לי שאתה קצת מגזים .
איך שלא יהיה לא הבנתי מה ענין מלחמה לכאן?
מעבר לזה תפיסת ה"עזר כנגדו" תמיד (ככל הידוע לי , ותקנני אם יש לך מקורות אחרים...) היתה האב טיפוס היהודי בדגם הזוגיות .
גם אם יש מקום לתת יותר ביטוי לתיאור האשות שנמצא בפרק א' בבראשית (כמו שאני חושב...) עדין התיאור בפרק ב' קיים . (אין זה המקום לפרוס את דעתי בענין , אם יערך דיון בנושא הזה באופן עצמאי , סביר שאתייחס לכך...) כך שלא ממש ברור לי איך פמיניזם ויהדות יכולים לעמוד בקנה אחד . (אלא אם כן מדובר בפמיניזם רך במיוחד , כלומר לא מה שמקובל לקרוא בימינו בשם "פמיניזם"...)
בנוגע להצעתך , ביום ראשון , אין מצב (למרות שאני מתעתד להיות באיזורכם , מהצהרים והלאה .)
אם אתה יכול ביום שני בירושלים , אשמח
להצטרף ... 
אמממ , אתה יכול לנסות את הטלפון ...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 23:21 |
|
| |
איש"צ,
גם אם נניח שאומתנו אומה בכל מיני אביזרים, מבחינה ערכית טהורה המאפשרת לאדם להתקרב לתכליתו להיות ישר, אין ערך משמעותי לאומתנו כאומה אלא בתורתה. חוץ מזה, גם בהתחשב בשאר חלקי תרבותנו, נזהה שרובם ככולם או כולם, ענפים היוצאים מאיזה שהוא היבט תורני שאכן לפי המסורת היתה התורה ראשית יסוד היהדות ותמיד במרכזה.
לכן כל שאר חפציה של היהדות הנחמדים לבלאי הבילויים ולהתרגשויות חברתיות, לא ישוו למה שניתן להפיק למען היושר מהתורה ולו רק כבסיס טקסטואלי [גם אם נניח שיש בסיס טוב יותר במדרסות המוסלמיות של אריה שאג ומציץ].
מה שניסיתי אך להדגיש כאן ובאשכול הבתר-זרמיות שאת ערך התורה, גם ה"מרופרמת" למקסימום, לא תוציא את פרחיה לולא תעוגן במושג "הלכה" ובדרישותיה החד משמעיות [שוב, גם אם תהיה בה מצוה לחלל שבת כדי "להוציא מליבם של אורתודוסים", צריך שזו תהיה הלכה!].
מקוה שהובנתי ושלא כאפולוגטי!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 09:30 |
|
| |
אוקיי ווטו ,
כפי שהנחתי קודם אין ביננו מחלוקת של ממש .
הנקודה שרציתי להדגיש היא , שגם בלי הלכה יש לנו עבר משותף וממילא גם הווה משותף , ועל זה אפשר לבנות אם רוצים לבנות משהו ביחד .
עם זאת אני מסכים איתך שבלי הלכה ספק גדול (שקרוב להיות ודאי...) אם יש עתיד משותף אלא שאיני סבור שיש לדחוק את הקץ , עד שתוכל להיוצר "הלכה" מתאימה , יעבור עוד איזה זמן , למיטב הבנתי .
ככל הנראה לי ,אנחנו בשלבי התחלה ראשונים
ביותר , קודם ראוי שיהיה איזהשהוא גיבוש
רעיוני-אנושי בסיסי (בכיוון של מה ששחרית
הציעה שם.) רק אח"כ שייך לעסוק במימד
רעיוני אידאלוגי מסוים . (ששם אני מניח
שברור לך , שפעורה תהום לא פשוטה בכלל
בין העמדות השונות . )
שבת שלום , פורים שמח .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2004 18:21 |
|
| |
אישציפ אלופי ומיודעי,
אינני יודע מהי היהדות ומהו הפמיניזם, וק"ו השילוב ביניהם (שלדעתך יתכן ואינו אפשרי). לא עסקינן בסיסמאות אלא בחיים.
תפיסת העולם הרואה את מהות האשה כ'סוס' הגבר פסולה בעיני.
יש מן האמת בדבריך ש'אל אשך תשוקתך' הוא עקרון שמופיע כבר במקרא, ואולם, על עקרונות אחרים כבר מצאנו שיש משלומי אמוני ישראל שאינם מקפידים מסיבות שונות. למשל, 'בזעת אפך תאכל לחם'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2004 18:44 |
|
| |
הנסיון מלמד כי ככול שהנשים מיתקדמות יותר
פתוחות יותר חברתיות יותר משכילות יותר
יד ההלכה הרבנית כבדה יותר.
עניני ה"צניעות" הרימו ראש, מה שבעבר היה בחדרי חרדים היום זו זעקה בראש חוצות ה"פחד" מהעליה הנשית עושה את שלו. מעולם לא היתה היתערבות רבנית בחיי הפרט הנשי כפי שהוא היום.
מה לילבוש?
איזו חולצה ומאיזו פירמה.
באיזו מידה תהיה הגרב ובאיזה צבע.
איפה לעמוד ואיפה לשבת.
איך ללכת ואיך לעמוד.
באיזו חנות לקנות ובאיזו לא.
ואין המדובר בהלכה אלא שמירת ההגמוניה הגברית הרבנית בלבד כי נפל פחד הנשים עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2004 20:54 |
|
| |
ממללא ,
אם תסביר לי את הלכות גיטין וקידושין באופן שעומד בקנה אחד עם פמיניזם . (בגרסתו הראדיקלית המקובלת כיום...) אודה לך . (או שיתברר שמעולם לא נחלקנו ...) אם לא , הרי שדברי עומדים במקומם . (וביקורת כזו או אחרת על ציבור כזה או אחר מישראל , לא יכולה לשנות את זה ...)
בברכה .
חל"צ ,
(אם הגבת לדברי...)
אני מסכים איתך ,ולא על כגון זה דיברתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2004 10:58 |
|
| |
אישציפי ומיודעי,
פמיניזם, מאן דכר שמיה? שלא לדבר על גרסתו הראדיקלית.
וברצינות, לא זכור לי שקראתי בדברי לשילוב בין פמיניזם זה או אחר ליהדות. ולו בגלל שלענ"ד, המושגים 'יהדות' ו'פמיניזם' אינם מוגדרים כל צרכם, ואיש איש יוצק בהם את התוכן הנראה בעיניו, כך שדיון כזה מיותר לחלוטין ואינו יותר מספורט אינטלקטואלי.
כל טענתי דלעיל הייתה שתפיסת האשה כשרת של הגבר אינה תפיסה הנובעת מחיוב הלכתי, אלא עיקרון שמהותו לשמור על הסדר החברתי הקיים בחלקים מהחברה החרדית, תוך שיוצקים לתוכו משמעות דתית כאילו תפקיד האשה ב'העתקת השמועה' הוא לשמש כסוסו של רוכב הערבות - הגבר.
לגבי הלכות גיטין וקידושין שבתלמוד - אכן, יש בהן עניינים רבים שאינם נוחים לעינו של מתבונן מודרני. וכל עוד שהם מהווים הלכה פסוקה, הם מחייבים בעיני ואין בי טענה נגד עצם המחוייבות.
ואולם, אם עתותך בידך, עיין במשנה ובגמרא ומהם פנה לפוסקים ותבדוק כמה הלכות שכאלו 'אבדו' מן העולם במהלך השנים. אח"כ, עיין בשו"ע והשווה למציאות ההלכתית בימינו. מה ההסבר שלך לתופעה המוזרה הזו? האם יתכן כי זמורת זר פמיניסטית חיבלה בכרמינו מבלי משים, חלילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2004 18:52 |
|
| |
ממללא
There is one point you seem to completely gloss over. All these nice ''suggestions'' by such eminent authors of such books as שלום בית and קדושה וצניעות, are simply that; suggestions.
Anyone who has ever studied Charedi society and fundamental societies in general, knows full-well that the only voices that are allowed to be heard, or published, are those that promote the most extreme elements in the society. However, in order to get a true understanding of what a particular society is about, you would need to experience the ''street'' of that society, not just read some book.
In recent decades, there have been a deluge of books, newspaper articles, and קול קורא'ס dealing with issues of ''grave importance'' in the Charedi society, ranging in subject from the length of women's dresses and style of their wigs to the פרצה נוראה of the internet to the excesses of the Charedi lifestyle. What all these books have in common is that their intended audience is taking none of them seriously. Charedi women dress as fashionably as ever, their wigs are as real-looking as ever (a cluster in here even dealt with that פרצה), the internet is as widespread as ever, and Charedi lifestyle as extravagant as ever, etc, etc.
Charedi women in real-life are not perceived as serving the role of pedestal to their husbands; they are not getting inferior treatment in any field, be it nutrition, medical attention (issues of real importance in many third world countries, such as India, etc.), or sharing in running of the household. Girls are not being sold by their fathers to old men, as in Afghanistan, or women regularly being beaten by in-laws (male and female) as is the case in many Arab societies.
Yet, there is definitely much room for improvement. There are still certain areas where women are considered inferior, such as in Torah study, communal positions, and the like. But for a society that is with one foot still stuck in the little Shtetlech of yore, Charedi society definitely made some major progress. I hope that one day, these fore-mentioned issues will also be properly addressed.
As for the Charedi rabbinate not addressing properly such issues as spousal abuse, there is nothing gender-specific about it. Charedi society, and the rabbinate in particular, has difficulty coming to terms with odd behavior, a pattern shared by most traditional cultures, where denial is the initial response to a problem. The society has the same reaction when dealing with pedophilia, homosexuality, illegitimacy, and a host of social ills. But to its credit, they are slowly starting to address many of these issues. Hopefully, it will lead in the right direction.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2004 10:42 |
|
| |
אריה, אני מסכים איתך שקיים פער בין הספרים והפאשקוילים לבין בני האדם כמות שהם.
אני עדיין חושב (ויש לי היכרות די עמוקה עם החברה החרדית, לפחות הישראלית) שהראייה הזו קיימת בחלקים מסויימים ממנה לפחות (פונובי'ז-סלבודקה ובנותיהן, הציבור החרדי-ספרדי, חלק מהציבור החסידי ועוד). אני משוכנע שאצל הציבור החרדי בחו"ל המצב שונה, כיוון שהוא יותר מושפע מהחוץ (כנ"ל לגבי חרדים שיוצאים לעבודה).
אני מסכים איתך שמצבנו טוב בהרבה מחברות שמרניות-דתיות אחרות בעולם. אני לא חושב שראוי שהללו יהוו קנה מידה כלשהו לגבינו.
|
|
|
|
|
