| נשלח ב-3/3/2004 20:49 |
 |
| |
אישי החבוי,
כתבת: <הביאתם להתפעם ולהושפע באופן עמוק ביותר מן "קאנון פואטי" כדוגמת ה"קוראן"... מתוך "עליונותו" הפואטית של ה"קוראן" ע"פ התנ"ך, בחר הרמב"ם ללכת בכיוון של ה"שלילה המחייבת", היינו לשלול לחלוטין את אלמנט זה מן ה"תנ"ך>
עד כמה שאני מבין קרוא, משתמע מכך שהקוראן הוא יצירה ספרותית כבירה המעמידה בצל את התנ"ך מהבחינה הספרותית, ושהרמב"ם כביכול הודה בכך.
זכותך כמובן לסבור כך [אם אמנם הבנתי את דבריך נכון] אבל לדעתי זאת סברא מוזרה משום שהקראן הוא רק אוסף הטפות ודרשות ולאו דווקא מהסוג המתוחכם ביותר, לעומת התנ"ך שמכיל פרקי שירה כבירים. זה אמנם עניין של טעם, אבל אני אינני רואה היכן מצאת את גדולתו הספרותית של הקוראן.
אם התכוונת ל"פלטפורמה פואטית" ולא להנאה פואטית אז אינני חולק עליך. מובן שהתורה דברה בלשון אדם ומתוך גם השתמשה באמצעיים ספרותיים המקובלים בין בני האדם. איש אינו חולק על כך ששירת האזינו היא שירה [ושירה כבירה!].
אבל אם התכוונת רק ל"פלטפורמה פואטית" אזי אתה מסכים שישנו רעיון בעל תוכן מסויים שנישא על גבי אותה פלטפורמה.
לכן אינני מבין על מה היה כל הויכוח מלכלתחילה. הרי אף אתה ואף הרמב"ם סבורים אם כן שישנו "רעיון" ושהפואטיקה אינה מטרה לכשעצמה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 21:13 |
|
| |
.
עובדות:
האסלאם החל את דרכו על בימת ההיסטוריה במחצית הראשונה של המאה ה-7 לספה"נ (תחיל הלוח הערבי – משנת ההג'רה – 622 לספה"נ) – אין צורך לומר כי במאות ה-12 , לא רק כל חצי האי ערב היה אסלאמי לגמרי כבר מאות שנים, גם צפון אפריקה וחלקים נרחבים מספרד היו כך.
התרבות הערבית הפרה-אסלאמית (תקופת הג'אהליה), כמו גם הערבית האסלאמית, יחסה חשיבות רבה לשירה וללשון, ושירה ערבית קלאסית נשתמרה עד ימים אלו. בין התפיסות התאולוגיות האסלאמיות התפתחה התפיסה כי נביאי אללה, עשו ניסים בכל מקום, בהתאם לתרבות ולהישגים המקומיים. כך, לפי תפיסה זו, במצרים – מולדת הכשפים – ביצע משה את עשר המכות שהראו לכל המכשפים כי אומנותם איננה ברת השוואה למעשי אללה. כך, ישו הנוצרי נשלח לרפא חולים בלב עולם יהודי-הלניסטי בו היו נפוצים מרפאים שונים. וכך, לפי אותו הרעיון, דוקא אל הערבים, אומני השירה והלשון הצחה, הורד מן השמיים הספר שנכתב בלשון כה צחה, כה פיוטית, שעצם ניסוחו הוא נס בפני עצמו. מתוך תפיסה זו נובע הרעיון כי לשונו של אללה היא כזו שכולם יתאמצו תמיד להשיגה, אך לעולם לא יוכלו.
לא בכדי, מלומדים ערבים קראו גם שירה של יהודים שנכתבה בערבית (אפילו אלחריזי כתב גם ערבית, לא רק בעברית), אם כי לתהילה זכו רק משוררים יהודים שגם התאסלמו אח"כ (דומני שדוגמא לאחד כזה הוא אברהים אבן סהל, אך אינני בטוח אם אני זוכר נכונה את השם) .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 21:18 |
|
| |
.
לדעתי מה שהובא לעיל איננו בא לשלול או לאשש אסתטיקה בניסוח המקראי, אלא לומר שלא בכך חשיבותו או מהותו.
מטרת הטקסט בתורה איננו לספק הנאה אסתטית לקורא, אלא - כדברי הנשר הגדול בפתיחתו למשנה תורה - לידע שיש אלוה.
(ומי טוען שאין ערך אסתטי לנוסח, מצוות לאו ליהנות ניתנו? )
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 22:25 |
|
| |
. מואדיב,
היופי האסתטי כלי להחדרת הידע אותו הוא מלווה!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 22:33 |
|
| |
רוח דרומית ממלא:
בוודאי שלא ניסיתי לערוך כל השוואה מכל סוג שהיא, בין התנ"ך לקוראן, אינני מבקר ספרות או שירה, וכמובן שגם זה לא העניין.
כל התייחסותי היתה בהקשר ההיסטורי חברתי שבו פעל הרמב"ם, אותה העת היתה תקופת ה"זוהר" של האיסלם, שכפי שהיטיב מואדיב בהודעתו לפרט, התפשט והתרחב באופן עצום, ואף מדינות ערביות רבות אימצוהו כ"תיאוקרטיה". בכל מקרה, אותם היהודים שבקרבם פעל הרמב"ם בוודאי שהקוראן נתפס כיצירה פואמית העולה ברמתה על התנ"ך, ולו רק בשל הקושי בהבנת השפה העברית (דבר שהביא את הרמב"ם לכתוב את כל חיבוריו מלבד הי"ד החזקה, בשפה הערבית). אגב, כנראה שבכל זאת "טעמנו" הפואטי שונה משו, כי אני דוקא כן הבחנתי באלמנטים פואטיים מרשימים בקוראן, אבל שוב, זהו הטעם והריח שלי. אני אמנם מבכר את התנ"ך עשרות מונים גם ברובד האסתטי, אך אין זה אומר שמאידך הקוראן ריק וחלול פואטית, כפי שנתרשמת אתה. אגב, אל תשכח שה"קוראן" שאני וכנראה גם אתה קראנו, היה מתורגם, וב"פואטיקה" ישנה משמעות רבה לשפת המקור.
אגב, ה"לשון בני אדם" שאני דיברתי עליה, מכילה רבדים שונים ומגוונים, כמו, הממד ההיסטורי, גיאוגרפי, סוסיולוגי, אנתרופולוגי, וכהנה וכהנה. לדוגמא, "אחות לוטן תמנע" הנו חלק המסגרת הספרותית היסטורית, שמספקת התורה אודות התקופה והדמויות. וכן בני שעיר וכיו"ב.
הרמב"ם לא זיהה אלמנטים אלו, השאלה היא כאמור, למה..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 07:41 |
|
| |
הרמב"ם בוודאות כן זיהה אלמנטים אלו, אי אפשר הרי להתעלם מכך ששירת האזינו היא שירה, ושסדר מסעות בני ישראל אמור להיות היסטורי. וגם אין לו שום סיבה לנסות ולהתעלם מכך.
אלא שהוא לא ראה את האלמנטים הללו כמטרה לכשעצמה אלא כדבריך "פלטפורמה".
אבל אני חושב שהוויכוח מעיקרו אינו קיים כי אם הבנתי נכון גם אתה אינך סבור שהם מטרה לכשעצמה אלא חלק ממטרה כללית נרחבת יותר, בדומה לדבריו של ווטו שההרחבה הספרותית וההיסטורית היא כדי ליצור אצל הקורא הזדהות מקסימלית וזה נראה גם לענ"ד כהסבר ההולם ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 11:25 |
|
| |
האשכול הולך ונעשה סחור סחור, אך כיוון שכתבת שהרמב"ם "בוודאות כן זיהה אלמנטים אלו וכו'", דומני שיש לחדד את מה שעולה מדברי הרמב"ם.
כאשר כותב הר"מ למשל, כי תולדות בני שעיר וכו', לא באן אלא ע"מ שנדע שהם לא עמלק, וזהו ה"הלכה למעשה" שלשמם באו אותם הכתובים, עולה בוודאות מדבריו כי במידה ואותו אלמנט "מעשי" היה נחסר באותם הכתובים, לא היתה התורה כתובתם. נמצינו א"כ שכל מרכיב יהיה אשר יהיה, כמו לדוגמא, מרכיב ה"רקע ההיסטורי", (ואותם הכתובים מהווים בהחלט "רקע היסטורי") במידה ואין היסק מעשי כלשהו העולה ממנו אינו ראוי לעלות ולהיכתב ב"תורה". וכאן הבן שואל, האם באמת יכולים אנו לזהות אלמנט אופרטיבי בכל כתוב וכתוב בתורה?? האם הכתובים בשלהי פרשת בראשית, המגוללים את תולדותיהם של אנשים נעלמים, שמלבד שמותיהם, ימי חייהם, ושם אבותם, לא יודעים אנו עליהם מאומה, גם בהם ישנה תכלית מעשית שיכולים אנו בכלים האנושיים שלנו לתרגם וליטול אל עולם המעשה.?? מה שמביאנו לכאורה א"כ, לידי מסקנה, כי התורה דוקא כן רואה לנכון להציג בפני הבא בשעריה, רקע, ומסגרת, וכו', ע"מ להקנות לקורא חווית קריאה ו"לימוד", ההולמת את מידותיו האסתטיות אנושיות, וחוויה זו היא אשר תסול מסילות לליבו, להנחלת התכלית השלמה של קיום ולימוד התורה.
מואדיב:
ראשית  יישכ"ח, על הבאת הפרטים ההיסטוריים לאשורם.
לעניין "מצוות שלאו להנות ניתנו", ראשית, גם אני לא טענתי שלשם אותה "הנאה ספרותית" ניתנה התורה, אלא אדרבה, כל מטרתם של האלמנטים הספרותיים על כל רבדיהם וגווניהם, לא באו אלא כמצע לתכלית האולטימטיבית היחידה, והיא אכן, ההכרה, ההשתלמות, והדבקות בדעת הא"ס.
וכהערת אגב, אני לא בטוח שיש להקיש ולהסיק באופן מיידי, מן "מצוות לאו להינות ניתנו" ש"כל כתוב וכתוב בתורה לא לשם הנאה כזו או אחרת הוא ניתן".. המצוות עינינם בראש ובראשונה "ציות לצו האל", וכאשר נדבק בהם גם גורם תועלתני נגרע מן זקיקותו של אותו הציות. להבדיל מן הלימוד והקריאה בתורה, שבה התכלית הנה כוללת ורחבה בהחלט, והתורה בהחלט מעוניינת להעניק לקורא חוויה אסטתית ע"מ שמתוכה ינחל בתוכו את התכלית הפנימית שלשמה ניתנה תורה.
תוקן על ידי - החבוי - 04/03/2004 11:33:35
|
|
|
|
|
|
