|
|
| נשלח ב-4/3/2004 08:17 |
 |
| |
יהוסף,
היו נסיונות בעבר ולא צלחו לקיים לימוד קבוע ומגובש ויש אפילו אשכול הנקרא "מפגש לימודי". הסיבה היא שלהצלחת לימוד כזה דרושה מחויבות לקביעות ממספר משתתפים ואז יצאתי לדרך עם שניים שהיו "מעוניינים" אבל לא "מחוייבים". אם יהיה לך את זה נדמה שתצליח, לא משנה באיזה פורום!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 09:04 |
|
| |
יהוסף
הגישה לדעתי נכונה. בפרטים יש לנו, אולי. מחלוקות. אבל הבה ונשמור אותן לאשכולות. אשכול האחדות לאחדות, אשכול מיוחד לאפלטון.
אמשלום, אני ממליץ לכתוב בלשון נקבה וזהו. אני כותב בלשון זכר, ואני מייעד כתיבתי גם לנשים. ולא נראה לי שטועים בזה.
וטו
כרגיל, כל מילה זהב!
יהוסף, אוסיף עוד דבר אחד קטן לדברי וטו.
כדאי לכתוב קצר.
אנשים אינם אוהבים לקרוא ארוך. אפילו בפורום שלנו.
לכן צריך לכתוב קצר, וכמובן ברור ככל האפשר. במיוחד בענינים דקים.
וזה כמעט בלתי אפשרי לעשות יחד.
אבל עדיף, לדעתי, ברור וארוך על פני קצר וסתום.
אולי הפתרון הוא לחלק את הנושא לפרקים, וכל פעם לכתוב פרק אחד.
אני, מצידי, מבטיח להשתדל לקרוא ולהתייחס, אם יהיה לי מה לומר, כמובן (ולפי מה שכתבנו עד עכשו, מסתבר שכן).
הלא, מבחינה מסויימת, כל הפורום רק נועד לזה, לחיפוש האמת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 14:01 |
|
| |
עדיין אני שוקל ממה להתחיל מהכללים או מהכללים הפירטיים יותר, למשל יש אפשרות להתחיל ממבנה הידע וכו' ויש אפשרות להתחיל מסוגיית ההורות - קריטריונים לבחינת הורות, וכן ע"ז הדרך.
מה דעתכם?
[בקשר להיכן לכתוב... אני ג"כ עדיין שוקל]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 14:20 |
|
| |
אמר רב יוסף: הלכך נימרינו לתרוויהו...
פתח שני אשכולות. אם כי נדמה לי שיש כבר אשכול על מבנה הידע.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 23:16 |
|
| |
מיימוני היקר
כנראה לא הבהרתי את שאלתי די הצורך, השאלה לא הייתה טכנית ממה להתחיל, אלא על המבנה הכללי, תוך חקירת הדרך הכוללת המועילה יותר.
כאשר אדם מחפש כללים עם סדר לוגי מסודר, יש לו ב' דרכים. דרך אחת, למצות עניין עניין בפני עצמו עד שההתאחדות ניכרת מאליה, והדרך השניה הקשה יותר, אך אם מצליחה חוסכת זמן וריבוי דברים, היא הדרך בה מתחילים לעיין מהנקודה הראשונית ומתוכה לגזור את הכללים שתחת אותו הכלל וכן על זה הדרך.
אדגים, יכולים לעסוק בגזל ולהגדירו, מזיק, עושק, אונאה וכו' ומתוך מיצוי ההגדרה בכל אחד לחוד נשים לב לנקודה המאחדת - "אי הפסד בעלות הזולת", מאידך נוכל להתחיל את דברינו בהנחה כללית שלא ראוי לפגוע באדם, ואז מתוך הנחה זו לגזור את הפרטים הנ"ל.
מעתה שאלתי לחברים שהביעו את נכונותם להשתתף בעיון זה, אמשלום, איש ציפור מיימוני ווטו, האם עדיף בדרך א' או בדרך ב'.
ליל מנוחה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 07:59 |
|
| |
דוגמא - קריטריונים לנושא "הצור תמים פעלו" ראשוני - לא מעובד
נא לא להתייחס לתוכן ספציפי, אלא למבנה הכללי.
א. אנו מזהים משמעות ל"הרמוניה". המשמעות היא יחס מתוקן בין חלקים שונים, ובלשון מדוייקת יותר יחס מתואם.
למשל אם היד שלי פועלת בהתאם לבקשת מחשבתי, הרי שביחסים שבין היד למחשבתי, יש הרמוניה. אם היד מכה אדם ללא צדק, הרי שלכאורה אין הרמוניה בין "המחשבה והיד" לאדם - דיס הרמוניה.
ב. בין חלקים רבים במציאות, גם לא זו האנושית, אנו מזהים הרמוניה. למשל, בהנחה שיבול מסויים הוא טוב, הרי שאם הגשם מגדל אותו, יש הרמוניה בין היבול לגשם, ובין היבול לאדם המסתפק ממנו וכן על זה הדרך.
ג. האדם מכוון אל התאמה. אי התאמה תערער את מחשבת האדם - תפריע, והרמוניה תציב עולם ללא תקרים - שלם יותר. זו נקודת המוצא לחיפוש הרמוניה מירבי.
ד. כאשר אנו מחפשים הרמוניה, עלינו להבדיל ב' הבדלות -
1. בין הרמוניה כללית בבסיס המציאות, לבין הרמוניה המקיפה גם את הפרטים הנגזרים מהכללים הנ"ל.
2. עלינו להבחין בין ב' רמות הרמוניה, זו שאין בה שלילה ורוע, לזו המשרתת טוב באופן אקטיבי. השווה יד שאינה מכה לעומת יד עוזרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 08:08 |
|
| |
יהוסף,
באשכול על מבנה הדעת של מבחן התבאר שזה תהליכי ב"הלוך וחזור" ותלוי אצל כל אחד ואחד להיכן הגיע בכיוון מהמאוחר למוקדם [פרטים לעיקרון] לשיוכל ללמוד בדרך האידיאלית של מהמוקדם למאוחר!
לכן מאחר ופורום הוא דיון לרבים, נראה שכדאי לבנותו בתהליכיות הזאת של הלוך וחזור בו מתחילים ממעט אבל מספיק פרטים להחדיר את עקרונם.
תוקן על ידי - ווטו1 - 05/03/2004 8:10:18
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 08:13 |
|
| |
ווטו תודה
דרך זו אכן נראית זו שתתאים לב' הצרכים והכיוונים, מקווה שיתקבל גם אצל שאר חברנו.
נ.ב כבר הפניתי באישי את שאר החברים לכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 10:18 |
|
| |
יהוסף,
גם אני חושב שיותר קל בשלב ראשון להתחיל מן הפרטים אל הכללים . (כי שם השפה בין המשתתפים יותר אחידה . )
דומני שבנוגע לכללים נצטרך להגיע לאי אילו תובנות בנוגע לשממעות היות העולם נברא , משמעות מתן תורה , יציאת מצרים וכיו"ב . שלמיטב ידיעתי יש להם שייכות של ממש בנוגע לענינים הנידונים .
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 12:05 |
|
| |
יהוסף
הבה ואעמוד על פרט במה שכתבת. סליחה על העיכוב בפרטים, ויתכן שזו רק אי הבנה פעוטה.
כתבת שאם ידי מכה אדם, זו דיס-הרמוניה בין היד לאדם.
ובזה איני מבין.
הלא היד עושה בדיוק מה שרציתי. רציתי להרביץ, והצלחתי. חבל מאד, אבל זה מה שעשיתי (הלא אתה ואיני איננו מתכוונים למכה של מצוה, כגון חינוך או הצלת נרדף מיד רודף, אלא לעבירה).
אם כן, הדיס-הרמוניה אינה בין ידי למחשבתי, אלא בין מחשבתי הזו לבין מהותי כאדם, או ערכי הטוב והיושר, או כל מסגרת רחבה יותר שתבחר בה. ואם נישאר בתוך התורה, הדיס-הרמוניה היא בין הכרעתי הפעם להרים יד ולהיקרא רשע לבין החיוב הכללי שלי להיות יהודי שומר תורה ומצוות, לעשות מעשים טובים ולא רעים.
ואם הגענו לידי כך, אזי יש לשאול: מדוע להשתמש בביטוי דיס-הרמוניה, או אי התאמה, במקום ב"סטיה מדרך הטוב", אי ציות לציוויים, עשיית הרע ולא טוב, ועוד.
כלומר, באיזה מקום, לא עכשו, נצטרך לדון על היחס ההדדי בין ערכים (ראה במה שכתבנו פעם על אפלטון והיחס בין האידיאות).
***
אתמצת. שתי שאלות:
א. מדוע הכאה היא דיס-הרמוניה בין היד למחשבה ולא בין האדם לערכים ולמצוות, או לחברו?
ב. מדוע לבחור במונח של דיס-הרמוניה (או בעברית: אי התאמה) במקום במונחים אחרים, או בערכים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 13:36 |
|
| |
יהוסף,
אני מצטרפת לעמדתו של אישציפור (וואו, זה קורה לי די הרבה לאחרונה, ואולי אומר דרשני... )
אני מאמינה שהדיון על הפרטים מאפשר (אולי בניגוד לעמדה הרווחת) שיח של הסכמה רחבה יותר, מאשר ניסיון לבנות מערכת כללים ראשונית. בהתאמה, ניתן לומר שיחס של כבוד בין אישה פרטית זו אל אישה פרטית אחרת (מיימוני, אני מקבלת הצעתך כאן - נראה אם זה עובד... ), קל יותר מאשר יחס של שתי נשים מזרמים שונים, זו אל זו ברמה העקרונית. כלומר, קל יותר לקבל אישה שונה ממני ברמה האישית, מאשר לקבל את דרכה האידיאולוגית או האמונית כעקרון, דבר שדורש ממני לכבד אידאולוגיה שונה משלי.
הפורום הזה, הוא דוגמא נפלאה לאופן בו שיטה זו מתקיימת ואף יוצרת פריון מחשבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 14:15 |
|
| |
מיימני, התכוונתי דס הרמוניה בין המכה למוכה. ה"אדם" במשפט אינו האדם המבצע אלא האדם שספג את המכה. סליחה על חוסר הבהירות שם.
אי"צ ואמשלום, אכן הצד השווה שבכולם שיש לבצע העניין בדרך הקל הקל תחילה, ובמידה ויהא די לתפיסת העניין נעבור אל הכלל כדברי ווטו.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 14:25 |
|
| |
מיימוני,
לשאלתך השניה, מדוע המונח התאמה? אען ואומר כי לעת עתה זה המונח הקרוב לעיקרון הטהור [ושלכן גם יאפשר עליה מהפרטים לכלל]. "ערכים" היינו מה שמעריכים אבל מה סיבת ההערכה [הפנימית] שבגינה מעריכים ערכים? כך מה שאוהבים באנגלית לומר האדם מחפש "משמעות" [meaning], הלא גם המשמעות משמעותה שהיא משמיעה עצם שמשמעותו חשובה.
הנערך ושמשמעותה חשובה היא האחדות ההרמונית והיא מושגת מתוך התאמת השוני, יהיה זה זיווג אדמה ואדם או אישה ואיש או שלום בין הפרטים, כל הדרכים חוזרות לאחדות-התאמה ודו"ק נא!
אמשלום,
דווקא מערכת כללים ראשונית, מושג שיח של הסכמה רחבה יותר. אך בנית המערכת היא שדה מוקשים ולכן ניתן לה להיבנות בזהירות מתוך ההתעסקות בפרטים!
אנא הווה הצילחה נא!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 14:39 |
|
| |
ווטו תודה
מיימוני, אם יש מילים חילופיות, זה הרי יוצע ועפי"ז נשיג מילה שמאפיינת לדעת כולם אותו הרעיון. כשבחרתי המילים הנ"ל לא בגלל שלא ניתו להשתמש במילים קרובות, אלא שזה נראה מספיק קרוב למה שרציתי להביע ולא טרחתי לחפש אולי יש מילה אחרת. האם יש לדעתך בעייתיות במילה הזו?
אי"צ
כתבת שאצטרך לעסוק במושגי היסוד של היהדות. כונתי הראשונית אינה להתעסק דווקא במסגרת התורנית אלא במסגרת הדרך ארץ הכללית - גם של מי שאינו יודע תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2004 23:17 |
|
| |
דוגמא לצורך בקריטריונים -
בשבת חשבתי על שאלה פשוטה ומשום מה חשתי שאין הדרך בהירה להכרעה, עד שתפסתי שאכן בעיית חוסר הקריטריונים היא זו שעמדה לי לרועץ.
נשאלה השאלה -
ראובן נתן לי חפץ למכור עבור עשרה שקלים, אני מכרתי במאה תוך כוונה שהתשעים יהיו לי.
איך דנים שאלה כזו?
מה דעתכם?
ולאור רעיונותיכם מה הם הקריטריונים על פיהם תדונו או דנתם שאלה זו?
|
|
|
|
|
