|
|
| נשלח ב-5/3/2004 08:51 |
 |
| |
שחרית  ,
רק המסוגל ללבוש כל לבוש בהתאם לנסיבות [כמו כבוד הסביבה, שלום משפחה, צורך בפרישות או צורך באינטימיות וכד'] ולא חש שלבושו הוא זהותו, הוא המשוחרר מכבלי המפלגתיות שבכל בגד.
בלשון אחרת, המתיחס ללבוש כדבר המנותק מאישיותו וכ"ש שלא כדבר המעצב את אישיותו, הוא הבן חורין בתחום הזה!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 08:53 |
|
| |
שאלתי הייתה האם אפשרי לראות את הבגד כמנותק מהאישיות או למצער מאמירה חברתית זו או אחרת.
לכל איש יש שם שנתן לו האריג
כך כתבה המשוררת הנפלאה זלדה בעקבות המדרש המפורסם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 09:07 |
|
| |
נישטאיך-
בעיקרון דבריך על שניויי מנהגים מקובלים עלי
אבל עניין הלבוש יש בו משהו מסממני היהדות.כלבוש יהודי של המקום.ואם לא שינו אותו בגלל פרימיטיביות בעירק או בכל ארצות המזרח..זה רק מראה שזה הלבוש היהודי הקדום.דרך אגב החיד"א לא דרכה כף רגלו בעירק.הוא היה מושפע מהלבוש הארצישראלי.ש"במקרה" הוא תואם לכל לבוש היהודים בכל ארצות המזרח.לדעתי זה לבוש מכוון.כלומר מזוהה עם צורת היהודי.אם ישנה תועלת בכך ש"לא שינו את לבושם" מן הראוי להתחקות אחר לבוש היהודי המקורי.
אני אישית לובש ג'ינס וטריקו...גם אני אינני מסווג פוליטית.ולא מוצא בכובע וחליפה צורת יהודי יותר מאשר דמות בה"סנדק"
לגבי התפילה -אין שאלתי על עצם השינוי מנוסח זה לנוסח אחר.אלא על עצם הנוסח המתקרה בטעות "ספרד" שהוא בכלל לא נוסח ספרד.ואם הפוסקים דיברו על שינויי נוסחים היינו מן נוסח מקובל זה לנוסח אחר שגם הוא מקובל.אבל נוסח "ספרד" הוא מוטציה שלא היתה ולא נבראה בזמן חז"ל ואנשי כנה"ג.ייתכן שהחסידים לא היו מודעים לנוסח עדות המזרח? או שמא גורם אחר מנע מהם לקבלו....והעדיפו על פניו יצירת נוסח כאילו היו הם אנשי כנה"ג?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 09:17 |
|
| |
.
שחרית -
מוטי:
מילא שאתה טוען על לבוש יהודי המזרח שהיה פרימיטיבי, שוין.
אך מהיכן למדת כי לבוש יהודי המזרח לא השתנה? הדבר אינו נכון בעליל, גלוי וידוע גם לא רק ליודעי חן.
והנה כמה דוגמאות:
בתורכיה והארצות שהיו שייכות לשלטון האימפריה העותומנית חבשו תרבוש לראש, כמנהג התורכים. אתא תורכ, במסגרת הרפורמות שהנהיג בארצו, אסר - מכוח החוק - על חבישת תרבוש. הופס - בן לילה נעלם התרבוש מלבוש היהודים - כמו גם מלבוש תושבי הארץ - מפחד עונשי השלטון.
במקומות רבים במזה"ת הוכרחו יהודים ללבוש לבוש מפלה (חפש את מקורו של הטלאי הצהוב, תופתע לגלות שמקורו בארצות האסלאם, לא בארופה) , ששיאו, לענ"ד , בהוראתו של אל חאכם באמר אללה כי על היהודים לענוד לצוארם שרשרת עם ראש עגל מעץ, להזכירם את העובדה שאבותיהם עבדו לעגל.
יהודי בגדאד עברו ללבוש חליפות צמר אנגליות לאחר השתלטות האנגלים על האיזור, יהודי המגרב החלו ללבוש חליפות בעקבות הכיבוש הצרפתי.
יש צורך להמשיך, או שנמשיך לדמיין את אברהם אבינו כאיזה שייח' בדווי, רק בגלל שככה חשבו כאן לפני מאה שנים (ראו אבל פאן) ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 10:30 |
|
| |
מואדיב היקר-
כתב שו"ת תשב"ץ (חלק ב סימן מ ד"ה תשובה דע)
וכמה ראיות יש בגמרא שמנהגן של רז"ל במלבושיהם הי' כמנהג ישמעאלים ולא כמנהג אדום עכ"ל.ובכך חסכתי לי חיפוש במקורות תלמודיים.יש להניח שהבנתו בתלמוד אמינה על שנינו.
ברור שהיו שינויים בפרטי הלבוש בין איזור לאיזור.אך הצורה הכללית היתה אחידה.כובע-מצנפת על הראש.וגלימה לאורך הגוף.כדכתיב כן תעשה "לשמלת " היו לובשים שמלות.גאליביא.או כל שם אחר.אבל מכנסיים היה מתחת.ועליו הגלימה.אני חושב שאין איש שיערער על זה שמעולם היו היהודים בצורה כללית זו.עצם זה שעלה בדעתך לדמותו לשייח בדוואי.אפשר שיש בה מהאמת.נשמע מוזר? אז מה? אם יש אומץ לאנשים ללכת עם לבוש רוסי עתיק שאין כמותו לחמם את האדם.דווקא כאן בארצות החום.למה שלא יתלבשו כפי אבותינו?.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2004 03:48 |
|
| |
למוטי.
ידעתי שמוצא משפחתו של החיד"א הוא ממרוקו, וכי החיד"א עצמו נולד בירושלים.
איני מבין מדוע עלי לומר, שהלבוש שלבשו יהודי ירושלים הוא הלבוש היהודי המקורי, ולא לבוש, שאותו לבשו "אבותיהם" בארץ מוצאם, שהיה חיקוי לבוש המקומיים.
הנך טוען שנוסח "ספרד" הוא מוטציה שלא היתה ולא נבראה בזמן חז"ל ואנשי כנה"ג.
גם נוסח התפילה הספרדי ה"טהור", אינו נוסחו של רבי עמרם גאון שנשלח לספרד.
הזכרת לי דברי אב"ד ספרדי, שבדונו בשאלת חיתוך נייר טואלט בשבת, הוא כותב: "ואומר, שאני הצעיר מעולם לא עמדתי ע"ז, כי מימי לא הוצרכתי לזה, כי מנהגי מימי חרפי, לקנח רק במים אפילו בחול, וכמו שראיתי למור"א (למורי אבי) וכל משפחתי, וגם כל בני הדור עושים כן, בלי יוצא מן הכלל, ועד היום אני ממשיך במנהגי, אף כי בני הדור החדש המציאו לקנח בניירות המיוחדים לזה...". (ספר היובל למרן הגרי"ב זולטי, ירושלים תשמז, עמ' תרא טור ב).
המודרנים שהמציאו את הנייר המיוחד לקינוח, (נייר טואלט בלע"ז), הרסו לו את המסורת.
מסכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2004 04:05 |
|
| |
הלבוש שלבשו אבותיהם בארץ מוצאם הוא אותו לבוש בעיקרון שלבשו בירושלים.הקוים המאפיינים אותו שווים בכל ארצות המזרח.יש שינויים בארצות המגרב ותורכיה.אבל בכלליות העיקרון קיים.כמו כן היה שינוי בלבוש היהודי לבין הגויים המקומיים.כך שמעתי גם מזקנים.
לגבי נוסח התפילה-האם כאשר אבדנו אבדנו? מפני שנוסח הספרדים אינו תואם במאת האחוזים למה שנמצא בכתבי הגאונים ונוסחתם נלך וניצור מוטציה שלא היתה מעולם ושמה "נוסח ספרד"? ברור שנוסח עדות המזרח קרוב לנוסח המקורי .וגם בו חלו ידיים אלא שאין בנו כח לתקנו יותר מאשר לתקן מה שברור לנו ששונה ולא מקדם קדמתה.כי יש להניח שלכל הגירסאות שבו יש סימוכין עתיקים.(נוסח סידור הרס"ג וסידור הרע"ג הנמצא ביננו .אינו מוסכם על הכל כמסמך מקורי.יש המייחסים שינויים רבים שנעשו בו או שאינו אלא לתלמידיו וכו.)
לגבי נייר טואלט-בעדות המזרח ידעו היטב שישנה אפשרות לנייר אלא שסברו שאין זה מנקה היטב.ויש איסור להתפלל אם מקנח בנייר כמנהג "ערי אדום" ראה בספר בן איש חי .שמביא הקרא "ומצואתו לא רוחץ"
חג פורים שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2004 08:40 |
|
| |
מוטי,
יצא לי לפני שנים לראות סידור ספרדי מספרד שלפני הגירוש, ללא מנהגי הקבלה, והוא שונה למדי ממה שנקרא היום הסידור הספרדי. אם זכרוני אינו מטעני, אין שם ווידוי ויג מדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2004 08:54 |
|
| |
הוספת פיוטים..תחנונים.ומנהגים שונים.אפשרית בהחלט.אבל ה"נוסח" של עצם התפילה וברכותיה.דהיינו שמונה עשרה וברכות קריאת שמע.קרוב מאד מאד בכל הנוסחים של עדות המזרח.
נוסח "ספרד" שינה .היפך.ועירבב ב "קדש הקדשים" של התפילה.:בשמונה עשרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2004 01:29 |
|
| |
למוטי
לדברי הבן איש חי, (ויצא, שנה ראשונה, סעיף יא):
אין ספק שכדי להתיר תפילה, די בקינוח בנייר, ולא גרע משאר האמצעים ה"הלכתיים".
מקור הרחיצה במים אינו הלכתי, אלא קבלי, (סידור האריז"ל, מובא במשנה ברורה סימן ג ס"ק לא)
האם הסיבה למנהגם של הבאבות המקובלים, להושיט לנשיקת הציבור, רק את יד ימינם, היא ההלכה, שאסור לקנח בימין אלא בשמאל, וראה שו"ת ציץ אליעזר חלק ז' סימן ב ד"ה (א) "הנה כבר פתח לנו פתחא דהיתרא בזה הגרש"ז בשו"ע שלו במהדו"ת שהתחיל לסדר, שכותב בסי' ג' סעי' ט' בלשון: ומי שאינו איסטניס ומקנח באצבעותיו ממש לא יקנח ביד ימין אלא בשמאל וכו'. דון מינה הא מי שהוא כן איסטניס ואינו מקנח באצבעות ממש אלא בנייר, כבזמנינו דכמעט כולי עלמא המה איסטניסים בזה, מותר לקנח אפי' ביד ימין".
*****
אף אם תאמר: "כתוב" שאנשי כנסת הגדולה, כשתקנו נוסח ברכות שמונה עשרה, ספרו את התיבות "מאחר וראו והשיגו איזה דרך ישכון אורה של כל תיבה פרטית...", (ר"ח מוולוזין, נפש החיים, שער ב פרק י), הרי כיום, "אין לנו ידיעה ברורה בידי מי הקבלה הנאמנה הראשונה בזה לכן כל אחד מחזיק בשלו ועושה סמוכות מה שיוכל", (היעב"ץ, סידור בית יעקב, הקדמת סולם בית א-ל, פרק המעשה), וכבר כתב האבודרהם (שמונה עשרה ד"ה יש אנשים) המובא בבית יוסף אורח חיים סימן קיג אות ח ד"ה כתוב בהגהות, שדבריו כבר הובאו בעבר, על ידי ועל ידי שחרית:
"יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה והביאו פסוקים על כל ברכה מעניניה שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה. ואחר כך נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש כי לא תמצא מקום בעולם שאמר שמנה עשרה בענין אחד תיבה בתיבה אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין ואם כן המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשאהו לא לזולתו".
הנוסח הקבלי, ה"נכון והמדוייק", שרק המקובלים יודעים את הצופן להפעלה תקינה, הופך את התפילה, מתפילת הלב, לפריט במערכת השקיה שמימית, הכוללת צינורות להמשכה, ברזים לפתיחת ההשפעה ותעלות לניקוז.
אשריך וטוב לך שאתה מחובר למוביל השמימי, אך תמיהני, אם מי שאומר, שהתפילה היא תפילת הלב הנאמרת בכל לשון, אינו אלא טועה, וכשיבנה בית המקדש יביא חטאת שמנה, כעונש על גרימת סתימה בצנרת ?!
יום טוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2004 13:11 |
|
| |
נישטאיך-
אם אין עניין בנוסח המדוייק ולשאוףך לשלמותו המקורית.אין בעיה.אני ממחר מתקן נוסח תפילה כפי מה שהלב שלי מרגיש.או לכל הפחות אני אעשה "עידכון" ו" שידרוג" לנוסח הסידור המקובל..אחרי הכל אין לנו עסק עם מערכת השקיה שמיימית.
אבל מה יענו החסידים על כך? הרי הם (כמוני) מאמינים בקדושת הנוסח כך אני מאמין לפחות..אם כך.מי התיר להם לעשות בסידור כבתוך שלהם? לדעתי זוהי פעולה רפורמית למהדרין.
בכל מה שציטטת.עם כל הערכה והתודה.בכל זאת לא מצאתי שמץ של יישוב לעניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2004 05:39 |
|
| |
למוטי.
לדעתי, (שאינה דעה מקורית), אין אנו יודעים מה היה הנוסח המקורי, או אם התפילה המקורית חוברה כנוסח מדוייק, או רק בתוכן וסדר.
צדקת. ייתכן שעדיף להתפלל בנוסח תפילה, ש"לבך מרגיש", מאשר להתפלל בנוסח תפילה שלא אומר לך דבר, אך מדוייק מבחינה לשונית ופיוטית.
אין ספק בלבי שאלוקים מבין גם שפת עלגים, ואף את שפת הלב ללא מלים.
כשם ששינויים "רפורמיים", ברוב הפעמים, אינם פסולים בגלל פעולת השינוי, אלא בגלל הסיבה לשינוי, ראה לדוגמא את דברי ר"מ פיינשטיין בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן מט , ואת דברי הרב הרצוג שהבאתי לעיל, כך גם אין ברוב הפעמים כל קדושה בהתאבנות.
אם רצונך לדעת מה יענו החסידים על שאלותיך, תצטרך לשאול אותם, אני לא מדבר בשמם או משם.
חסיד הוא המתחסד עם קונו, ואני לא למכירה, ובטח שלא במחיר המוצע.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2004 06:39 |
|
| |
לפני מאה וחמישים שנה לא היה חילוק בלבוש היהודי בין פולין ורוסיא וכל הנשים הנשואות גילחו את ראשן עד שאסרו הצר הרוסי.
ראה http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=479&letter=R&search=shave
כתוב שם
The Assimilation Motive: Jews are forbidden to wear clothes different from those worn by the rest of the population; Jewesses are forbidden to shave their heads (ukase, March 31, 1856).
בספר בוברויסק מביא מעשה שניקולאי הא' גילה את ראש אשה גלוחה כדי לבזותה.
בערוך השולחן בהלכות שבת חזון כותב שבימים הקדמונים היו לובשים שטריימל עד שאסרו הממשלה.
בספר תולדות מנחם, הביוגרפיה של ר' נחום מהוראדנא, כתוב שכשר' נחום הלך להמליץ אצל קצין רוסי בשביל יהודי אמר הקצין לאחד שהוא שונא את היהודים ההולכים עם גרביים לבנים ארוכים. ר' מאיר בר-אילן בספרן "מוולוזין עד ירושלים" כתב שאביו הנצי"ב לבש מכנסים קצרים עם גרביים ארוכים וכן הוא נראה בתמונתו כמו איש חסידי של היום.
תוקן על ידי - חוקר77 - 10/03/2004 6:45:37
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2004 13:25 |
|
| |
מוטי,
עד שאתה דן בלבוש החסידים דון בלבוש הליטאיים.
הלבוש הישיבתי של ימינו אומץ ע"י הישיבות בליטא כדי להראות כסטודנטים של אותה תקופה, כולל חליפה קצרה, עניבה וגילוח הזקן. כיום הוא נהיה לבוש מקודש כדי להבדיל את הבני תורה משאר העם. אילו הם רצו להמשיך בקו הליטאי, אזי בחורי ישיבה היו אמורים ללכת עם ג'ינס וטי שירט.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2004 17:56 |
|
| |
בישיבות ה"הסדר" אמנם אפשר לראות הרבה אברכים לבושים בלבוש לא שיגרתי
|
|
|
|
|
