| נשלח ב-15/4/2004 14:14 |
 |
| |
מוטי
אילו אני או אתה היינו המשנים היית צודק. אמנם את העבודה הזאת עשה בעל התניא, והשקיע בה עבודה רבה בבירור הנוסח המקורי לפי שישים סידורים, והוא ידע לברר מהו נוסח ספרד המקורי, ומה הם הפרטים שקשורים לכוונות האריז"ל.
ובדרכו של בעל התניא הלכו רוב חוגי החסידות, עם שינויים קלים כאן ושם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 14:24 |
|
| |
הלבן
אם מדבריי משתמע איזו נימה של פחיתות כלפי גדולי החסידים אני מתנצל.והלוואי ואזכה להיות אפר תחת כפות רגליהם.
ולעניין-אם כוונתך כי בפועלו של בעל התניא על פי 60 סידורים.הוברר נוסח הספרדים.יותר ממה שהספרדים עצמם יודעים ומכירים דור אחר דור..?.אין זה אלא תימה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 15:10 |
|
| |
לא כן, אלא הוברר מהו נוסח אשכנזי, שעליו סומכים החסידים האשכנזים, ומהו נוסח האריז"ל שע"פ כוונתיו, שזה התקבל אצל החסידים.
האומנם איני מפרש דבריי כראוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 16:45 |
|
| |
צר לי הלבן.
איני מבין דבריך.
האם נוסח בעל התניא הוא נוסח אשכנז או נוסח ספרד או נוסח האר"י?
כמו שכתבתי לעיל נוסח "ספרד" אינו אחד מהם.
איננו נוסח אשכנז-זה ברור.
איננו נוסח ספרד-זה ברור.
איננו נוסח האר"י-גם זה ברור מנוסחאות האר"י שביד חכמי הספרדים מדורי דורות איש מכתב איש עד מהרח"ו בדמשק.
אם טענתך כי מה שמצא לנכון שילב בעל התניא בסידורו .ואת שאר הנוסח השאיר כנוסח אשכנז.זוהי גופא הטענה שלי.שהרי יצא מכלל נוסח אשכנז ולנוסח ספרד לא בא.ואף לא לנוסח האר"י כנ"ל.
שים לב מהי טענתך.זהו נוסח אשכנז עם שינויים שנעשו על פי נוסח האר"י.כאשר ידוע שהאר"י עצמו התפלל בנוסח ספרד.או לכל הפחות לנוסח זה היו מיועדים תיקוניו.שהרי לכן תמך האר"י ז"ל.בשימור מסורת אבות.כל אחד כפי נוסחתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 17:45 |
|
| |
אנסה להסביר זאת כך:
האריז"ל לא תיקן נוסח תפלה. נקודה.
הוא היה ספרדי והתפלל בנוסח ספרד. ובדרושיו שבשער הכוונות ובפרי עץ חיים יש הרבה הוראות על פרטים בנוסח התפלה. תיקונים אלו לא קשורים לנוסח ספרד או אשכנז, אלא הם תיקונים שקשורים לתורת הסוד.
את סידור האריז"ל תיקנו תלמידיו, שלקחו את נוסח ספרד והכניסו בו את כוונות ותיקוני האריז"ל.
סידורים רבים כאלו בכת"י התהלכו ב200 השנים הבאות (ש"נ - תק"נ), והגיעו גם לאשכנזים שברוסיה ופולין.
הסידור הזה לא נדפס מעולם עד השנים תקכ"ה-תקס"ד, בכמה מהדורות: של רא"ל מקניגסבורג (תקכה), זולקווא (תקמא) ר' אשר (תקמח), ר' שבתי (תקנד), ור' יעקב קאפיל (תקסד).
אמנם לצורך האשכנזים ההולכים בדרך הקבלה היה צורך לעשות תיקון, שהרי הם אשכנזים, וגם הם צריכים להכניס בו את תיקוני הנוסח של האריז"ל. וכשם שעשו זאת גורי האריז"ל לסידור נוסח ספרד, כן עשה זאת בעל התניא לסידור נוסח אשכנז.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 18:42 |
|
| |
יש כאן תערובות, ואחזור על דברי, לא החסידים המציאו נוסח "האר"י" כי אם המקובלים, נקודה, הבנת מוטי?
חוקר, אם הבעש"ט התפלל בנוסח אשכנז, אין לכך ראי' מפורשת, אבל כן כתבו בסוף סידור (האר"י) זולקווא שנדפס בירושלים. ובשו"ת ד"ח כתב שהבעש"ט התפלל נוסח האר"י.
ולמוטי, כמה נקודות,
נוסח האר"י אינו בשביל שכך התפלל האר"י, אלא בשביל שהמקובלים רצו לכוון כוונות האר"י, והאיך יכוונו בלא להתפלל עפ"י הנוסח שעליה כתת כוונות? לכן שינו במקומות שיש שם כוונות. ואף אם תמצא עוד מקומות, היינו בשביל שנזכר בפע"ח ומן הסתם יש בו כוונה.
ומ"ש הלבן שהסידורים של המקובלים הם כפי נוסח ספרד, אינו כן, וכל מעיין יראה, ואביא איזה שנויים.
בעדות המזרח נוסח אדון עולם שונה. ובסידורים הנוסח כנוסח אשכנז.
וכן כל אלה שאזכיר כאן הם רק בנוסח עדות המזרח ולא בסידורי נוסח "ספרד" או אר"י.
פסוקי ותתפלל חנה.
רבוש"ע שלאחר העקידה.
סידור ר' אשר לחתום בשם המקדש שמו.
אתה הוא עד שלא בראת.
יהודה בן תימא אחר ר' ישמעאל.
י' הוא האלקים קודם ד' מלך.
השמו"ע הוא בסידורי האר"י כמעט כולו נוסח אשכנז לגמרי, ולא נוסח ספרד חוץ מאיזה מקומות בודדות.
וכן אני יכול להמשיך עוד.
ומה שטוען מוטי שלנוסח אשכנז יש שער בשמים משא"כ לנוסח האר"י שהוא סתם נוסח כלאים.
הנה אם אתה מחזיק את עצמך בחזקת מי שיודע מה שיש לו שער בשמים, טוב, אבל המגיד ממעזריטש העיד על נוסח זה שהוא נוסח משער הכולל כל הי"ב שערים, ולכן וודאי שיש לו שער בשמים.
ומנין לך מוטי שלא ידעו מנוסח עדות המזרח המקורי, אטו בשופטני עסקינן? שאינם יודעים כלום? ושידעו ובמכוון עשו כך אינו עולה על דעתך?
אבל זה ברור שאינו קושיא על החסידים. והחתם סופר אינו חולק על הנוסח, כי אם על זה שכל החסידים מקטן ועד גדול מתפללים, ולדעתו הוא רק נחלת יחידים ולא נחלת הכלל, אבל סיבת מחלוקותו אינו כלל מהסיבות שהזכרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 19:01 |
|
| |
ב"פ,
תנסה קודם לברר באיזה נוסח נכתב סידורו של הבעש"ט הנמצא בספרית חב"ד בנ"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 19:05 |
|
| |
סידורו של הבעש"ט, מי אמר?
ואף אם התפלל בסידור זה מאן יימר שהתפלל בנוסח הכתוב שם?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 20:15 |
|
| |
ב"פ
האומנם נכון הדבר, שחלקים רבים בסידורי האריז"ל, ובסידור שע"פ נוסח האריז"ל, דומים הם לנוסח ספרד, כיון שכן הורה האריז"ל!?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 20:37 |
|
| |
הלבן,
במה סידור ר' אשר וסידור ר' שבתי וסידור זאלקווע קרובים במיוחד לנוסח אחב"י הספרדים? במח"כ אין יסוד לדבריך.
הסידור לפי נוסחתם הוא סידור חסד לאברהם לר' אברהם טוביינא
נוסח אריז"ל הוא נוסח כלאים בעליל, לקח מספרד ומאשכנז יחדיו.
אך זה נכון, כל הסידורים (מלבד אולי סידור ר' אשר) של נוסח אריז"ל לא קבעו שום נוסח, והנוסח אינו אלא מעשי ידי המדפיס וקשה לקבוע על פיהם.
האריז"ל בעיקר התווה כללים באופן כללי על תפילות מיוחדות וקבע מספרי תיבות לפי הקבלה שלו לברכות עמידה השונים ממספרי חסידי אשכנז. עד בעל התניא לא קם שום בעל שיעור קומה שצרף ובחן הנוסח שיתאים מבחינה דקדוקית הלכתית לכוונת אריז"ל, ובזה זכות ראושנים לבעל התניא, שהוא יצר סידור מוסמך. ואילו מפורסם שסידורים הללו אינם מוסמכים.
אחרי בעל התניא יודע על סידור ראדזיוויל שנדפס בפיקוח האדמו"ר מאפטא ואין עותק ממנו רק סידורים שנדפסו על פיהם בברדיטשוב והרבה חסידים מתפללים על פיהם.
נוסח מוסמך אחר של האדמו"ר הרח"א ממונקאטש שחלק בפרטים רבים על בעל התניא כפי שהדפיס נימוקיו בספרו חמשה מאמרים.
נוסח אחר שדוגל בשיטת "לצאת ידי שניהם" הוא סידורו של בעל האשל אברהם מבוטשטש ר' אברהם דוד וארמאן.
על שאלת מוטי.
ברור שאתה צודק זוהי טעות לכנות נוסח החסידים בשם נוסח ספרד, הטעות נבעה מכינוי ההמון שראו שני שינויים יסודיים שזוהו עם נוסח ספרד בבית יוסף, אמירת הודו לפני ברוך שאמר ואמירת נקדישך במקום נקדש.
(גם דברי הלבן שלכן מכנים על פי אריז"ל כי נוסח אריז"ל ספרד ואילו בעה"ת חיבר לאשכנז, אינם נכונים כלל ועיקר, מכנים "על פי" שכן סידור אריז"ל היינו בעיקר הכוונת הקבליות, ואילו סידור התניא נעדר כל סממנים קבליים חיצוניים, וזה רק נוסח על פי הכוונת הקבליות.
שכן באמת לפני החסידות התפללו לפי כוונת ונוסח אריז"ל רק כשחשבו הכוונות בעת התפלה, ואילו החסידות יצרה נוסח על פי הכוונות וניתקה אותו מחשיבת הכוונות בפועל)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 21:35 |
|
| |
מסתברא
א) כמדומה הבנתי נכון, שבזה אין חילוקי דעות, שבנוסח החסידי הודו לפני ב"ש ונקדישך, הוא כיון שמבואר כן בכוונות האריז"ל, לכן נתקבל זה מתוך נוסח ספרד. וכן בשאר הפרטים שנכנסו לכאן נוסח ספרד, שביארו האריז"ל בכוונותיו.
ב) היכן ההוכחה שלך, שלא כדבריי, שדיוק הלשון: ע"פ נוסח האריז"ל, כיון שברוב הפרטים הנוסח הספרדי שהתפלל האריז"ל אינו זהה לנוסח שתיקן בעל התניא!?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 02:12 |
|
| |
נדמה לי שלאחר המאמץ הרב שהושקע בנוסח הנ"ל הוא היה אמור לצאת משהו מיוחד, והנה הנוסח החדש מלא בכפילויות ובסתירות פנימיות לעיתים עד כדי גיחוך
אציין מספר דוגמאות שבאות רק כדי לתת לנו קמצוץ ממה שיש שם באמת.
א. נוסח אשכנז - ... לברכנו בכל עת ובכל שעה בשלומך
נוסח ע"מ - ... לברכך את עמך ישראל ברוב עוז ושלום
נוסח ספרד - ... לברכנו ולברך את עמך ישראל בכל עת ובכל שעה בשלומך ברוב עוז ושלום.
ב. נוסח אשכנז - כי אתה שומע תפילת עמך ישראל ברחמים.
נוסח ע"מ - כי אתה שומע תפילת כל פה.
נוסח ספרד - כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל ברחמים.
ג. נוסח אשכנז - והעלה רפואה שלימה לכל מכותינו.
נוסח ע"מ - והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו.
נוסח ספרד - והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו רפואה שלימה לכל מכותינו.
כמובן ישנם עוד רבים, אך מדוגמאות אלו ניתן כבר לראות שהעורכים לא עשו עבודה מקצועית, הייתי מסתכן לומר שחלקם אפילו לא הבינו בדיוק במה הם מתעסקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 03:21 |
|
| |
אשר,
למה לא לבדוק לפני שכותבים?
כל הכפיליות הללו אינן בנוסח חב"ד!
הכפיליות הללו היא פרי יצירת ה"אשל אברהם" שכתבתי עליו לעיל שדגל לומר שתי הנוסחאות, בבחינת הלכך ניימרייהו לכולוה שבמודים דרבנן.
הלבן,
א) מה שכתבתי הוא פשט הפשוט, זה רק על פי הכוונות, מה שכתבת היא כבר הסבר נוסף שצ"ע אם זקוקים לכך או זה נכון.
ב)והוא העיקר, יש לפקפק בנהחת היסוד שלך שאריז"ל הי' ספרדי ועיקר נוסחו הי' נוסח אחב"י מספרד (וכבר התווכחו בענין גדולי עולם החת"ס בתשובתו הידועה כותב שהי' ספרדי, ואילו הי' אשכנזי הי' מחבר כוונת על נוסח אשכנז ואילו הדב"ח סבור שהי' אשכנזי ועיין בשו"ת מנח"א ח"א סי' י"א בכל הנושא), והרבה ראיות יש שהי' אשכנזי (כפי שמורו שמו המשפחתי לוריא ממשפחות האשכנזיות הוותיקות וכינוי אשכנזי) והתפלל במקורו בנוסח אשכנז, וממילא אין מקום לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 03:37 |
|
| |
הרי כתוב בשער הכוונות באיזה סידור (רפ"ד) היה מתפלל!?
|
|
|
|
|
