|
|
| נשלח ב-16/4/2004 08:27 |
 |
| |
מסתברא,
נוסח התפלה בתוך הסידורים הם מעשה ידי המדפיס? וכי המדפיס בדה מלבו מה לכתוב? וודאי העתיק מתוך הכתב.
ומה תאמר על סידור ר' ארי' ליב עפשטיין, וסידור רא"ש בנו של התולדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 09:58 |
|
| |
באראפארקער
תתפלא, אבל האמת היא שהמדפיסים עשו (ועושים) בסידורים ככל העולה על רוחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 10:05 |
|
| |
איידי דאתינן להכא
אני מתפלא מאוד על הכעס שמופנה לכותבי הסידורים, (דוגמא לזה ראינו בהתקפות הפרועות של יתד נאמן נגד הרב מאיר מזוז וסידורו)
הרי מלבד שלד הברכות שאכן דומה בכל הנוסחאות (כלומר הנושא ונוסחו הכללי) הרי שאין נוסח מוסכם באף מקום ומותר לכל אחד להתנסח ולהוסיף דברים בתפילתו ובלבד שלא ישנה ממטבע שטבעו חז"ל (הכונה לנוסח הכללי ולסדר הברכות).
הביקורת שלי על נוסח ספרד לא היתה על עצם כתיבת הנוסח אלא על חוסר המקצועיות.
לגבי נוסח חב"ד אני לא מכיר אותו ואם הוא מנוסח בצורה הגיונית הרי שכאמור אין לי כל בעיה עם זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 13:04 |
|
| |
אסתכן ואכניס ראשי בין ההרים הגבוהים..
האם לא מוזכר על האר"י שהיה נמנע מאמירת הפיוטים זולת פיוטי הקליר? האם פיוטי הקליר אינם מופיעים אלא במחזורי אשכנז?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 13:12 |
|
| |
פיוטי הקליר אכן מופיעים כיום רק במחזורים האשכנזיים (וגם במחזור בני רומי) אולם נראה שהם היו ידועים גם בספרד של תחילת תקופת הראשונים. נדמה לי שהרמב"ן במלחמות במסכת יומא מתיחס לסדר עבודה שכתב הקליר.
הסידורים הרגילים בנוסח ספרד מלאים צירופים מוזרים של נוסח אשכנז והנוסח הספרדי, לדוגמא:
וטוב בעיניך לברך את עמך ישראל בכל עת ובכל שעה בשלומך (נוסח אשכנז) ברוב עוז ושלום (נוסח ספרדי).
צור ישראל קומה בעזרת ישראל ופדה כנאומך יהודה וישראל (נוסח אשכנז) ונאמר (נוסח ספרדי) גואלנו וגו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2004 16:37 |
|
| |
ב"פ,
כל המעיין ולו קצת בסידורי אריז"ל הנדפסים יראה שכל הנוסחאות הנדפסות אין הן עקביות ואין הם מתאימים לכוונות ואין בהם שום דיוק לא בניקוד ולא בנוסח, וכבר האריך בכך האדמו"ר ממונקאטש זצוק"ל בספרו חמש מאמרות מאמר נוסח התפלה. והדברים ברורים.
הסידור של הפרדס לא נדפס כולו אלא רק על מנחה ומעריב ואין כאן שום נוסח על כל הסידור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2004 21:35 |
|
| |
מסתברא
בימים נוראים האריז"ל היה מתפלל נוסח אשכנז כדי לומר פיוטי הקליר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 06:15 |
|
| |
ידעתי מהמנחת אלעזר. ולא ידעתי מנין לו, יש כ"כ כתבי ידות מסידורי אר"י, ולמה לתלות במעשה ידי המדפיס?
סידור הפרדס נדפס בצילום מכת"י ע"י אהבת שלום. והוא סידור שלם.
נוסח בשלומיך ברוב עוז ושלום, באמת חידוש הוא איך נתגלגל נוסח זה לכל סידורי נוסח "ספרד".
בסידור זולקאווא, בסידור ר"י קאפעל, בסידור ר' אשר, בסידור כת"י מר' יו"ט ליפמאן, בכולם הנוסח בשלומיך ברוך אתה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 06:16 |
|
| |
בס"ד
לבאראפרקר-
1-כתבת "לא החסידים המציאו נוסח האר"י כי אם המקובלים.הבנת מוטי?"--ידידי הנכבד.ככל הנראה כת"ר לא הבין אותי.(מתוך שאתה סבור שחידשת לי משהו)
אבל רק כדי להבהיר לך את האמת הפשוטה אחזור שוב..אולי זה יועיל..רבנו האר"י תיקן כמה לשונות ונוסחאות בתפילה.שהם נכנסו לתוך סידורי עדות המזרח.וכשרבנו האר"י שיבח נוסח הספרדים שהוא השער הכולל לכל השבטים.הוא התכוון לנוסח הספרדים.ולא לנוסח המתקרא בטעות "ספרד" שאז לא היה בנמצא ולא הומצא עדיין.רבנו האר"י אמר בפירוש שלכל נוסח יש שער בשמים.האשכנזי והספרדי..דהיינו אותם הנוסחאות שעברו איש מפי איש במרוצת הדורות.הכל ערוך ומתוקן לפי חלוקת השבטים.האשכנזים מתפללים לפי נוסח אשכנז המקובל להם מדורי דורות.וכן הספרדים.ועל נוסחאות אלו דיבר האר"י.לא על המצאות נוסח כמו שעשו רבותינו האדמורי"ם.שהרכיבו נוסח אשכנז וספרד יחדיו.תקוני הנוסח של רבנו האר"י היו לנוסח עדות המזרח שהיו נוהגים בו.הוא עצמו והמהרח"ו.זה תוכל לראות איך שהוא מתקן נוסח עדות המזרח במה שמצווה לומר כך ולא אחרת.ואותו היפוך נמצא אצל הנוסחאות של הספרדים.ולא היתה כוונתו להפוך את נוסח אשכנז לנוסח ספרד כלל ועיקר.שאם כן נפלה הקדמתו הראשונה בנחיצות כל נוסח ושורשו.אפשר עוד להאריך אבל אם אתה מודה על האמת.אתה תראה אותה מכלל הדברים.מלבד מה שהיה עליו לתקן עוד אלפי תיקונים בנוסחאות אשכנז .אלא ודאי כמ"ש.וזה פשוט.
2-כתבת שמה שהם שינו זה כדי להתפלל ע"פ כוונות האר"י.ולכן שינו.-ידידי הנכבד.אם חפצו האדמורי"ם להתפלל ע"פ הכוונות של האר"י ונוסחאותיו.לא היה עליהם לשנות את נוסח אשכנז ולהרכיב שבט בשבט.אלא פשוט לגשת לנוסח "הספרדים" האמיתי.ואז יכוונו כדעתו.שהרי זהו השער הכולל שעליו דיבר האר"י שהוא כשר לכל שבטי י-ה.אשר על כן אני תמה תמיהה גדולה על מה ראו ככה .?או יישארו במנהג אבותם ושבטם.או ייפנו לשער הכולל שהוא נוסח עדות המזרח שעליו העיד האר"י .וקל מאד להבין.(כמו שכן עשה מי מחכמי המקובלים האשכנזים בבואם לשכון כבוד בארצינו ולהסתפח לעדת המקובלים בירושת"ו.)
3 כתבת שאני טוען שלנוסח האר"י אין שער בשמים--שוב לא הבנת.אני טוען שנוסח עדות המזרח הוא הוא נוסח האר"י ולא מה שאתה מכנה "נוסח ספרד" שבאמת לא עלה על דל שפתי האר"י מימיו.כי לא היה ולא נמצא עד אשר חידשוהו.אלא התפלל או התייחס אל נוסח עדות המזרח הנהוג בצפת ובדמשק וכידוע.לכן נוסח "ספרד" איננו נוסח האר"י בשום פנים ואופן.אלא הוא נוסח אחר מעורב מנוסחאות אשכנזיות עם תיקונים שבאו מהאר"י שהיו מיועדות מראשיתם לספרדים ולא לאשכנזים.
4-עכשיו תבין שמה שכתבתי שלנוסח אשכנז יש שער בשמיים וכן לנוסח עדות המזרח.-אין זה פרי דמיוני או השגתי.אלא הם הם הדברים הנאמרים מפי ארי"א דבי עילאי רבנו האר"י.כיון שהוא התייחס לנוסח עדות המזרח המוחזק בידינו מחד.וכן לנוסח אשכנז המוחזק ביד האשכנזים מאידך.אך לבטח לא דיבר על נוסח שלא היה ולא נברא עד אחר מאות שנים אחרי עלייתו השמימה.וקל מאד להבין.ואין ספק שלא על "נוסח ספרד" המורכב.הוא כיון באומרו שזהו הנוסח הכולל.מהסיבה המאד מאד פשוטה.:הנוסח הזה לא היה בכלל בעולם!והוא דיבר על נוסח עדות המזרח שבזמנו.הדברים הם פשוטים בתכלית אבל בכל זאת כתבתי.
5-מה שהבאת מהמגיד ממעזריטש שאמר שנוסח זה (כנראה "ספרד")הוא הנוסח משער הכולל.--אין אני מצווה להאמין לשמועה זו.כל זמן שהיא סותרת בבירור לדברי האר"י.ולא אאמין שיצא מפיו של המגיד.וגם אם כן יצא מפיו.מה אעשה? רבנו האר"י לא אמר כן! יכול כל חכם לומר את אשר השיגה נשמתו ולטעון שזהו שער הכולל.אבל לבטח אין לומר שעל נוסח זה היתה כוונת האר"י.כמו שכתבתי לעיל.וכבר אנו מוזהרין שלא לחוש לסודות שלא גילה רבנו האר"י.(עיין להחיד"א בספריו.וזה מפורסם).אתה רוצה להאמין שזהו שער הכולל? תאמין! אבל אל תטעון לי שזהו נוסח ספרד שעליו דבר האריז"ל.כי זה שקר.(ועיין בשו"ת יביע אומר חלק ו סימן י)לכל היותר על "נוסח ספרד" העיד המגיד ממעזריטש.לא רבנו האר"י.זו האמת.(מה גם שיש הרבה מה לפקפק בטיב שמועה זו.ובנסיבותיה.שלא בא המגיד אלא לאפוקי מהכופרים בקבלה.ואילו היה לפניו נוסח הרש"ש היה מחבקו בשתי ידיו והופכו לעיקר)
6-מה שכתבתי שלא ידעו מנוסח עדות המזרח...כי רק כך יכולתי ליישב את המהלך המוזר של שליחת יד בנוסחאות התפילה המקובלות מדורי דורות.(הרוקח כתב כי נוסחאות אשכנז מקובלות עד אנשי כנה"ג ומביא בספריו את המסורת בפירוט מפי מי הגיעה.איש מפי איש.עיין בספריו.)לכן הנחתי כך.אבל אין הכי נמי.אם ידעו מנוסח עדות המזרח.ובכל זאת בחרו לשנות את נוסחאות אשכנז.ולהרכיב נוסח בנוסח.במקום פשוט לעבור לנוסח הספרדים.צריך עיון גדול.ייתכן אולי שלא נודעו להם כל כתבי האר"י האמיתיים.או שמא הושפעו מכתבי האר"י הבאים ממקורות שאינם מהררח"ו.(ת"ר ניירים.,כתבי מהר"י סרוק,פרי ע"ח,וכיוצ"ב) וגם סידור הרש"ש לא נתפרסם עדיין.אולי כעת תבין מדוע נכון לומר כך מאשר לטעון שידעו ובכוונה שינו ולא התייחסו לנוסח עדות המזרח שעליו העיד רבנו האר"י.
7-לא התייחסתי כלל לדברי החת"ס.ומה רוצה בזה? ההערות שלי הן מוכרחות לכל מי שיש לו מח בקדקדו.אין אבסורד יותר גדול מאשר לטעון שנוסח כלאיים של "ספרד" הוא הוא נוסח האר"י.או שעליו העיד האר"י שהוא שער הכולל.היו לא תהיה! (והאר"י לא העיד עליו ולא עלתה על מחשבתו)ואין צורך לזה להגיע כלל לפלוגתת החתם סופר.וכי אני לא מודע לויכוח נגד המשנים נוסח אבותם שהיה באירופה?.
הערה לכולם.
כעת שברור שישנם מחלוקות ושינויים ללא סוף בנוסח המתקרא בטעות "נוסח ספרד-האר"י".ואין נוסח זה מקובל במסורת איש מפי איש.ולא העיד עליו רבנו האר"י .האם לא נכון יהא להשליך הספק ולתפוס הוודאי והמקובל? שהוא הוא "נוסח עה"מ"!ועליו בטוח העיד רבנו האר"י.שהוא הוא השער הכולל לפי דעתו.אשר על כן התפלל בנוסח עדות המזרח כל השנה.ובחגים התפלל בנוסח אבותיו "נוסח אשכנז".זה מורה באצבע שלא שאף לשנות נוסחת אבותיו חס ושלום.אלא שזה שער פרטי.וזה שער כללי.אבל לשנות הנוסחאות בכלל. המקובלות מפי רבנן קמאי מדורי דורות.לא עלתה על לבו.רק תיקן הגירסא הנכונה להיות אצל הספרדים.
נ"ב-שאלת מוצאו העדתי של רבינו האר"י אינה מענייננו.יהא אשכנזי או ספרדי.מה שברור הוא שהוא העיד על נוסח עדות המזרח ולא על "נוסח ספרד" שלא היה ולא נברא.(מה גם שיש לומר שאף שטענו שהיה ספרדי כוונתם שהיה מתפלל בנוסחתם.לא היכן זקנתו נולדה.שאין זה העניין הנדון.דהיינו גם אילו היה אשכנזי מבחינת העידה מכל מקום היה ספרדי מבחינת מנהגי התפילה.ולזה התכוון החת"ס ותיושב בזה השגת היבי"א מעליו)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 06:26 |
|
| |
טעות אחד בדבריך מוטי, ובזה רוב דבריך מופרכים.
האר"י לא אמר שנוסח ספרד הוא משער הכולל, המגיד ממעזריטש אמר כן על נוסח "המורכב". אדרבה תמצא לי איפוא כתב האר"י שיש שער הכולל.
עוד טעית בכתבך שפע"ח ות"ר ניירים אינם ממהרח"ו, ברור שהם מעשה ידי מהרח"ו. הת"ר ניירים הם כתבים שגנבו ממהרח"ו בעת חליו. וכן הפע"ח הוא ממהרח"ו בסידור הצמח ומהר"ם פאפרוש.
סידור הרש"ש היה מצוי באשכנז מיום גילויו, מפורסם שהשר שלום מבעלזא היה לו סידור זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 06:36 |
|
| |
תשובה בקיצור
1-האר"י העיד שנוסח הספרדים הוא שער הכולל.עיין בשער הכוונות.ובשו"ת יבי"א חלק ו סימן י אריכות לשונותיו וכן בש"ות יחוה דעת.
ידעתי שהמגיד אמר על הנוסח המורכב (כתבתי "כנראה ספרד"-לא עדוה"מ)-והשבתי מה שיש לומר בזה.ע"ש.
לא טענת שאינם ממהרח"ו -אלא שאינם מדוייקים וזה ידוע עיין בספר כתבוני לדורות.ובספר שם הגדולים בכמה דוכתי.
ספר פרי עץ חיים-יש עליו דיון ולא כל דבר נתקבל ממנו.זה ידוע בירושת"ו.
אם היה ידוע סיור הרש"ש -רק תגדל קושייתי.רק אני מניח שלא לכולם נודע.(ידעתי ממעשה זה והאמת שגם קודם היה אצל יחידים באירופה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 07:03 |
|
| |
ב"פ,
עיון והשוואת בנוסחאות של סידורי אריז"ל מראים שאין הם מדוייקים כלל ועיקר והרבה סתירות בין סידור לסידור.
מוטי,
מנין לך שאריז"ל העיד על נוסח אחב"י ספרד כאשר אריז"ל מבקר גם נוסח אחב"י כמפורש בשער הכוונות המדוייק.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 07:07 |
|
| |
מסתברא
לא הבנתי את קושייתך.
כתבתי שרבנו האריא"ל תיקן והגיה בנוסח עדות המזרח.ועליו הוא העיד.כלומר אחר התיקונים שהביא הרי הוא הנוסח השלם.
שמא לא הבנתי כוונתך..
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 08:11 |
|
| |
מוטי
טעית
צוית לעיין בשעה"כ, כי שאר כתבי אר"י אינם די מדוייקים בשבילך. נעשה רצונך.
וז"ל,
ואמנם בעיקרי המנהגים עצמם שיש הפרשים רבים ושנויים רבים בענין נוסח התפלות בעצמם חוץ מענין הפזמוני' והפיוטים הנוספים בתוך התפלות אלא בנוסח הברכות והתפלו' עצמם יש שנויים רבים בין סדורי התפלות בין מנהג ספרד ובין מנהג קאטלוניא ובין מנהג אשכנז וכיוצא בזה הכה בענין הזה א"ל מורי ז"ל שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער א' מיוחד לו וה"ס י"ב שערים הנז' בסוף יחזקאל. והנה אין ספק כ"א תפלות כל השבטים היו שוות לא היו צורך לי"ב חלונות ושערים וכל שער יש לו דרך בפני עצמו אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפלותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט כי כפי שרש ומקור נשמות השבט ההוא כך צריך להיות סדר תפלתו. ולכן ראוי לכל א' וא' להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה. וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא. אבל צריך שתדע שאין זה אלא בענין תיבות משונות באמצע התפל' וכיוצא בו כגון להקדים הודו קודם ברוך שאמר או אח"כ וכיוצא אבל מה שהוא מיוסד עפ"י הדין המפורש בתלמוד זה הוא דבר השוה לכל נפש ואין חילוק ביניהם כלל בכל השבטים:. מדי.בי.עס.
ואיפה כתוב כאן שיש שער הכולל, או שהנוסח שבירר הוא טוב יותר. אדרבה אם רוצים לבנות על מ"ש שיש י"ב שערים קשה על הארי"זל עצמו איך שינה מנוסח ספרד שהיה מקובל עד דורו.
דבר זה שיש שער הכולל כתוב במגיד דבריו ליעקב, והוא כתב זה על נוסח המורכב שאתה רוצה לערער עליה שאין לו שער.
צד השוה שיש מכל סידורי המקובלים שבאשכנז, שהם נוסח אשכנז עם שינויים שונים להתאים לכוונות האר"י.
מהיכן לקחו הלב לעשות כן? מדברי האר"י עצמו, הוא עצמו אמר שאין לשנות ממנהג האבות, ותוך כדי דיבור הוא עומד ומצוה לשנות מנוסח ספרד ? אתמהה. אלא מאי הסיקו מכאן כי אין לשנות כי אם מה שנוגע לכוון כוונות האר"י.
ועתה אבוא על סדר דבריך,
באות 1 אתה בונה על יסוד זה משער הכולל, ושהאר"י ז"ל העיד שנוסח ספרד הוא שער הכולל. הוא שקר. לא העיד ולא אמר כן.
באות 2.
אתה שוב מבסס על זה שנוסח עדות המזרח עם תיקוני האר"י הוא שער הכולל.
באות 3
האר"י לא היה בדמשק ואין לו ענין לדמשק. כתבת ש"תיקוני" האר"י מיועדות לספרדים, מי אמר לך? אולי הם תיקונים לכוונות ולכל נוסח?
באות 4
ידעתי שנוסח אשכנז יש לו שער, רק אתה בדית לומר שנוסח המורכב אין לו שער, ועל זה כתבתי שהמגיד ממעזריטש די (לי ולכל החסידים) להעיד כי נוסח זה הוא שער הכולל.
באות 5
המגיד ממעזריטש אינו סותר לדברי האר"י כלל, ואם אין אתה רוצה להאמין לא תאמין, אני כן מאמין. מי אומר שזה היה נוסח האר"י, תיקונים אלו הם נוסח האר"י ועל זה התייחס באמרו שהוא משער הכולל.
באות 6 אתה כותב
"או שמא הושפעו מכתבי האר"י הבאים ממקורות שאינם מהררח"ו.(ת"ר ניירים.,כתבי מהר"י סרוק,פרי ע"ח,וכיוצ"ב)"
נו, להדיא אתה כותב כי ספרים אלו אינם ממהרח"ו וזה טעות.
ומה שאתה כותב שהמגיד הי' חובק את נוסח הרש"ש, אני לא משוכנע שלא ידעו כ"כ בהרש"ש, בימיו היו בא"י מגדולי החסידים ואין מביאים ומזכירים אותו, ויש להסיק מזה שלא הכירו בו כנשמת האר"י וכמו דס"ל להרבה מן המקובלים היום.
אות 7
חשבתי שהבאת ראי' מגדולי הדור ההוא שהתנגדו לזה שהחסידים יתפללו נוסח ספרד, ועל זה כתבתי שהחתם סופר שהוא הי' המתנגד לא התנגד להנוסח כי אם להפרט שהחסידים הפכו אותו לנחלת הכלל.
תוקן על ידי - באראפארקער - 18/04/2004 8:20:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 08:31 |
|
| |
שו"ת יביע אומר חלק ו - או"ח סימן י ד"ה (א) בהגהות
אולם מרן החיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) כתב בזה"ל: מנהגי שרשי התפלות אין לשנות מן המנהג הקדום, כי י"ב שערים ברקיע כנגד י"ב שבטים, והתפלות של כל שבט אחד עולה דרך שער מיוחד, ותפלת נוסח הספרדים עולה בכל אחד מהי"ב שערים. האר"י ז"ל. עכ"ל
שו"ת יחווה דעת חלק ג סימן ו ד"ה תשובה: בהגהות
ומרן החיד"א בספר עבודת הקודש (קשר גודל סימן י"ב אות ט') כתב בזו הלשון: קבלנו מרבינו האר"י ז"ל, שבמנהגי שרשי התפלות ונוסחתם, אין לשנות מהמנהג הקדום, כי י"ב שערים ברקיע כנגד י"ב שבטים, ותפלת כל שבט עולה דרך שער המיוחד לאותו השבט, אבל תפלת נוסח הספרדים עולה בכל אחד משנים עשר שערים ע"כ. וכן הובא בשלמי צבור (דף ק"ח סק"ב).
תוקן על ידי - MOTI7777 - 18/04/2004 9:25:21
|
|
|
|
|
