מות על קדה"ש, אידיאל או דיעבד? [לגם_וגם]

כמראה מקום בלבד - משער ששאלות אלו יכולות לעזור בפתרון השאלה הנ"ל - שלך ווטו.

1. האם לעבוד כדי לאכול - לכתחילה או דיעבד. האם מסירות הראש לעמוד במעבר חצייה עד חילוף הרמזור, לכתחילה או דיעבד?
2. האם ב' השאלות, זו של ווטו וזו שלי דומות, או שמא יש הבדל מהותי ביניהם?
3. לאיזה מוות על קה"ש הנך מתייחס, לזו של המגדף וע"ז, או גם לחייב למסור נפש מפני אונס [ועריות] ורציחה?



תוקן על ידי - יהוסף - 05/03/2004 8:39:31

וטו

- על הצגת השאלה.

ברור שדברי רבי עקיבא מתפרשים בפשטות כשבח למי שמוסר נפשו על קידוש ה'. כלומר שנהרג בשל מסירותו למצוה. למשל - מי שמוסר עצמו למות כדי שלא לעבוד עבודה זרה.

צא וראה שר' יוסף קארו, כפי שהוא מעיד על עצמו ב"מגיד מישרים" שלו, קיווה כל ימיו לזכות לההרג על קידוש ה'.

אנו עשויים ללמוד ולשאול אם באמת זה האידיאל הרצוי.

מסתבר לי שיש גישות שונות לנושא זה במקורות שלנו. אמנם גישתו של ר"ע היתה מקובלת על רבים ועד היום היא נחשבת לאידיאל בחוגים שונים.

***

שאלה מעניינת מאד היא אם אמונה בערך של מות על קידוש ה' תלויה באמונה בעולם הבא, ובשכר נצחי תמורת המיתה החולפת, המרת חיי רגע בחיי נצח.

לפי זה, המסירות המופלאה עלולה להפוך לסחר מכר, אם גם סחר מכר בנקודה שמצריכה אמונה חזקה כדי להתגבר על האינסטינקט השואף חיים של כולנו.

אמנם, כיון שכל יהודי מאמין בעולם הבא, השאלה אינה רלוונטית. בוודאי לא לרבי עקיבא עצמו.

כל שאפשר לומר הוא שמסירות כזו אינה צריכה לבוא מתוך החישוב האנוכי של ציפיה לגמול בעולם הבא. שהרי אנו צריכים לעשות את המצוות לשמן.

אבל כמדומה שבזה אני חורג מהנושא המרכזי של האשכול שלך.

***

יהוסף,

לא הבנתי את שורש הביקורת. האם באת לומר שאין לנו לנסות להבדיל בין מצוה קלה לחמורה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=320222

בברכה.

להבנתי, קיימת התפתחות בתפיסה של קד"ה בחז"ל.
בשלב הראשון קיימת תפיסה של צידוק הדין, כלומר - חיפוש ומתן סיבה למוות (אי-דיוק בדין, חוסר תשומת לב לענייני צדקה וכו'). בשלב השני, בתקופה מאוחרת יותר (ובעיקר במקורות שבבבלי) מתגבש רעיון קד"ה, שמחפש ונותן משמעות / תכלית למוות.
תפיסה של קד"ה, מנטרלת למעשה את הצורך בצידוק הדין, שכן יש בה סוג של נחמה כשלעצמה. מטרתו של צידוק הדין הוא התמודדות עם המוות כאשר הוא כבר כאן, וניסיון להבין אותו, מעין התמודדות עם "בדיעבד". תפיסה של קיום קד"ה ואולי אף שאיפה אליו, בוחנת את משמעותו של המוות מראש, מעין "לכתחילה".

בהודעתי הקודמת לא התכוונתי לביקורת.

התכוונתי כך. ישנה הסתכלות על מסירות נפש כמין מעשה מיוחד השייך כביכול לנישה אחרת של החיים.

האמת היא שמשמעות מסירות נפש, היינו שערך החיים אינו גובר על הערך הנפסד על ידי ביצוע המעשה שישאיר בחיים. וכשם שאנו לא נחים כל היום, כי ערך השרידה חשוב בעינינו ולכן אנו מעדיפים את העבודה על פני הבטלה, כך מי שהאופציה לפניו לרצוח חף מפשע, אמור להעדיף את אי הרציחה ואיבוד חייו, על פני קיום חייו על ידי רצח.

אין כאן לכאורה אלמנט עצמי שאינו שייך לקריטריון הקבוע השייך לתוך החיים וכלפי כלל החיים כאחד.

שאלה ששאלתי את עצמי ואולי מקומה כאן:
נניח שגוי כופה על יהודי להשתחוות לאיזה פסל של ע"ז, ואין אף יהודי שרואה את ההשתחוות ואין גם סיכוי שהמעשה יוודע ברבים.

האם גם במצב כזה ראוי שהיהודי ימסור את נפשו על קידוש השם?
הרי ההשתחוות הזו הייתה חד פעמית והוא בודאי ידע לפני וידע גם אחרי שאין באותו פסל כלום, וכמו כן אף אחד מבני קהילתו לא ראה את מעשהו כך שגם המימד [שהוא לדעתי הסיבה המרכזית לחיוב למות על קה"ש] של יצירת אתוס גבורה כנגד הגזירות למען הבטחת המשך קיומו של העם לא קיים אף הוא.

רו"ד,

למיטב זכרוני מפורש ברמב"ם שהדין שוה בשני האופנים, אלא שבאופן שזה ברבים המצוה גדולה ביותר.

לגוף השאלה כבר דובר על כך שבזמננו אולי כלל אין את הדין כי במדינותינו לא מיחסים שום משמעות אלא שיגעון להאלהת פסלים.

רוח יקר
אתה וודאי לא שואל מבחינה הלכתית .שהרי הדברים מבוארים באר היטב בגמרא וברמב"ם שעל עבודה זרה ימסור עצמו למות גם בינו לבין עצמו.ויהרג ואל יעבור.

אל תניח שעניין מסירות הנפש כדי להעצים את האתוס .תניח שהוא כדי להעצים את האהבה לבורא עולם (ושאר עניינים גבוהים).וזה שייך אף ביחידי.

ווטו הנכבד-

תוכל לבאר את כוונתך.מה פירוש שיגעון וכו..?הרי כל אלילות נחשבת שיגעון גם בזמנם שייחסו לה פעולות וכו..ראה לשון ישעיה (?) הבל המה מעשה תעתועים.

מוטי,

אז טען כן ישעיה כדי להוכיח את ישראל, אך דעת סתם בני אדם היתה שיש ממשות באליליות והא ראיה שהרי עבדו אלילים אז וראה מה עשו לירמיהו הנביא. [השוה את תוכחות ישעיהו וירמיהו לתוכחות הפורום על האליליות שבקרבנו כיום.]

בטוחני כמעט שיש אשכול בשם כמו: "האם שייך ע"ז בימינו" שפתחתיו מזמן. [לינקזצר?]

רוח דרומית

יש צדדים להקל.

ראשית, עד כמה שאני זוכר שמואל הוא שסובר שביחיד מותר לעבוד ע"ז ואינו חייב למסור נפשו.

שנית, יש סוגיא מורכבת מאד בסנהדרין על העובד מיראה ומאהבה, ויש מניעים שונים להשתחוויה לפסל. ומדוע לא נאמר שהמשתחווה לפסל ויודע שאין זה מאומה לא יהיה פטור?

אמנם קשה מסיפור בני חנה, שהאחרון לא השתחווה, אף על פי שהמלך ביקש ממנו להרים טבעת שזרק, ורק להראות כמשתחווה.

(כמדומה שיש דין בתחילת ע"ז על שתית מים מברז דמוי פסל, שאף זה אסור, שנראה כמנשק).

לפי דרכנו למדנו שיש מספר איסורים בע"ז:

א. להאמין ולעבוד כי מחשיבים אותה לאלוה.

ב. להראות בעיני הצופה מן הצד כעובד.

האם יש מצב שבו שני האיסורים אינם שייכים? אם כן, האם יהיה מותר?
שמא תמיד בכל מקום שיש אנס, הרי האנס סבור שהנאנס נכנע והריהו עובד, ולפיכך איסור מחמת מראית עין יש תמיד.

לא כתבתי אלא לעורר את לב המעיינים. ואשמח על הבהרות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אם אני מבין את כוונתך אז כך:

1-ברור שאין ממשות באלילות.
2-עניין המסירות נפש הוא למי שסבור שיש בה ממשות בלבד.

אך למי שיודע שהכל שטויות ודמיון אין לו צורך למסור נפשו (כלומר ע"ז יבוא הספק)

אני אישית סבור שממה נפשך חייב למסור נפשו.אם סבור שיש בה ממשוטת ח"ו חייב למסור נפשו כדי להוקיע מקרבו את הדמיונות.(שהם הם היצר הרע)ואם סבור שהם הבל על אחת כמה וכמה שלא יכרע להבל.

פורים שמח.

<"האמנם אמר רבי עקיבא "מתי יבוא פסוק זה לידי ואקיימנו"? בנוסחים טובים לא נמצא חלק זה של מאמר ר"ע. לא ברור כלל ועיקר שר"ע ראה במוות על קידוש ה' מטרה שיש לשאוף אליה">

אין ספק שבימי רבי עקיבא היו גישות שונות לקידוש השם, ראה למשל:

1) "תנו רבנן: כשחלה רבי יוסי בן קיסמא, הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אמר לו: חנינא אחי, (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה? שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו, והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו, ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך! אמר לו: מן השמים ירחמו. אמר לו: אני אומר לך דברים של טעם, ואתה אומר לי מן השמים ירחמו, תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש!.(עבודה זרה דף יח עמוד א).

2) "כמה נאים מעשיהן של אומה זו: שמעון בן יוחאי אמר: "כל מה שתקנו - לא תקנו אלא לצורך עצמן, תקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמן, גשרים - ליטול מהן מכס. ... ונשמעו למלכות. אמרו: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יגלה לציפורי, שמעון שגינה - יהרג, (שבת דף לג עמוד ב).

אך שלא כרחב"ת, הוא לא מסר את נפשו, אלא ברח למערה.

היתה גם מחלוקת על מה חייב ליהרג ואל יעבור:

3) "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: נימנו וגמרו בעלית בית נתזה בלוד: כל עבירות שבתורה אם אומרין לאדם עבור ואל תהרג - יעבור ואל יהרג, חוץ מעבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים. ועבודה זרה לא? והא תניא, אמר רבי ישמעאל: מנין שאם אמרו לו לאדם עבוד עבודה זרה ואל תהרג מנין שיעבוד ואל יהרג - תלמוד לומר וחי בהם - ולא שימות בהם" (סנהדרין דף עד עמוד א).

"בתנאים אלה הוכרחו חכמי ישראל, כדי למנוע קרבנות חינם, לאחוז בתחבולות ערמה שונות, להסתיר קיום המצוות והחוקים מעינם הרעה של הפקידים והדלטורים למיניהם". (שו"ת שרידי אש חלק ג סימן קלד, ראה גם ר"ר מרגליות, יסוד המשנה ועריכתה, עמ' כג).

ייתכן מה ש"ישראל שהם יושבין בארץ ישראל ונותנין נפשם על המצות. מה לך יוצא ליהרג, על שמלתי את בני, מה לך יוצא לישרף, על שקראתי בתורה, מה לך יוצא ליצלב, על שאכלתי המצה, מה לך לוקה מאפרגל, על שנטלתי את הלולב", (מכילתא דרבי ישמעאל יתרו - מס' דבחדש יתרו פרשה ו ד"ה לאוהבי ולשומרי), ובויקרא רבה פרשה לב, בשינוי, "מה לך יוצא ליסקל על שמלתי את בני מה לך יוצא לישרף על ששמרתי את השבת מה לך יוצא ליהרג על שאכלתי מצה מה לך לוקה בפרגול על שעשיתי סוכה על שנטלתי לולב על שהנחתי תפילין על שהטלתי תכלת על שעשיתי רצון אבא שבשמים".

כך היה למעשה, אך לא היה מומלץ.