אפשר להכריע על ידי שנעמוד על הסיבות לחיפוש, שכך נזהה אם ועד כמה מוחלטות הנה. כן יוודע לנו לאיזו משמעות של אלוקים החיפוש ואם כל המחפשים מחפשים את אותו האלוקים כביכול!
נשלח ב-9/3/2004 15:45
האסופי,
גם אלוקים כ"מוכרח המציאות" שמובנו שהוא כביכול מישני למציאות, הוא מגוחך ביותר! [ונא אל תתמה עלי מלשון הרמב"ם.]
נשלח ב-9/3/2004 18:35
האסופי
אינני מבין מדוע אלהים שאין הוכחה מכרעת לקיומו אינו אלהים .
עד כמה שאני מבין הרי שהטענה שמשהו הוא 'מוכרח המציאות' , בהקשר הנוכחי , פירושו שקיים הוכחה לוגית לקיום אותו דבר . אבל הוכחה תלויה בהנחות ראשונות (אקסיומות בלע"ז) וממילא הכרחיות קיומו של משהו הוא יחסי להכרחיות האקסיומות . ספק רב אם קיימים אקסיומות לוגיות כאלה שמחד אי אפשר לשלול אותם בשום עולם אפשרי , ושמאידך ניתן להוכיח באמצעותם טענת קיום כלשהי , שלא לדבר על קיומו של האל .
עכ"פ מוכרחות המציאות של משהו היא תכונה של הכלים שבאמצעותם אנו חושבים ולא של הדבר שאת מציאותו מחייבים . אין זה מעלה ולא מוריד ממעלתו של דבר כלשהי אם הלוגיקה שלנו היא כזאת שבאמצעותה ניתן או לא ניתן להוכיח את קיומו .
ווטו
גם דבריך לחלוטין בלתי מובנים לי . על סמך מה אתה טוען שכאשר אומרים על משהו שהוא נמצא או שהוא נמצא בהכרח , הרי שקובעים שהוא משני למציאות ? מה זה בכלל משניות למציאות ?
כדאי להבהיר קודם כל מה בדיוק אנו אומרים כאשר אנו אומרים על משהו שהוא נמצא .
לפי פרגה , למשל ,כאשר אנו אומרים על אלהים שהוא נמצא איננו אומרים שום דבר על אלהים אלא על התכונה 'להיות אלהים' ופירושו שמספר העצמים שיש להם את התכונה הזאת גדולה מאפס . אינני מצליח להבין למה יהא בטענה כזאת פחיתות כבוד כלפי האל . הטענה הזאת אפילו אינה אומרת כלום אודות אלהים , אלא אודות משהו אחר !!!
זכותך כמובן לומר שאלהים אינו קיים או שעצם המושג אלהים הוא חסר משמעות . אבל בעניי איני רואה מקום לאפשרות אחרת מאשר שלושת הנ"ל (קיים , לא קיים או חסר משמעות) .
נשלח ב-9/3/2004 19:09
מיימוני
אם הבנתי נכון אז מי שיוצא מנקודת הנחה שאין קל אז הסבירות היא אך 17 אחוז?
אגב, כפי שאמר פעם מחברנו, באלוהים הנצרך להוכחות איני מאמין כלל.
תוקן על ידי - יהוסף - 09/03/2004 19:14:45
נשלח ב-9/3/2004 22:15
יהוסף
לכל הדעות , אלהים אינו נצרך להוכחות ,בני אדם הם הזקוקים להם ודו"ק .
נשלח ב-9/3/2004 22:56
מציץ
1. קודם כל אני בהחלט מסכים אתך ש"המוכרחות " עליה מדובר איננה מוכרחות על עצם מושג האלוקים אלא על כלי המחשבה שלנו כלומר מוכרחות טרנסצדנטלית.
2. אין אפשרות לדון על מושג האלוקים בבחינת דבר כשהוא לעצמו , אלא אך ורק על אקסיומות החשיבה הראשוניות שבאמצעותם אנו חושבים.
ועל זה אמרתי שאלוקים הוא מוכרח המציאות, ששלילת המושג מובילה לסתירה לוגית.(שים לב לא שלילת מציאותו)
אולם אין זה אומר שניתן להוכיח את מציאותו באופן חיובי[:)
3. הלוגיקה שלנו היא הלוגיקה היחידה הרלוונטית לנו , ולא ניתן לחשוב על אמיתות כלשהם על פי לוגיקה אחרת.
משפטי הזהות והסתירה הינם אבות היסוד ללוגיקה שלנו .
במידה ותניח שהם אינם תקפים אינך יכול לחשוב דבר.
המחשבה שבויה בתוך עצמה ומכילה אותה.כמו להיות בתוך חדר העשוי כולו ממראות , שאינך יכול לראות בו דבר מלבד את עצמך.
ואינך יכול להעלות על הדעת מחשבות המושתתות על לוגיקה אחרת.
והפשט בדברי ווטו שאלוקים איננו משני למציאות הוא ,שאלוקים ומציאות אינם מושגים נפרדים הקימים בנפרד ,שצריך למתוח קו ביניהם על מנת שיהיו שיכים זה לזה. אלא מושג האלוקות כולל גם את מושג המציאות .
אם הייתי לינקזצער הייתי מפנה לאשכול על הראיה האונטולוגית , דומני ששורשי הדברים בפולמוס ההוא קשורים לכאן קשר הדוק.
נשלח ב-9/3/2004 23:18
אני רואה שהדעות כאן מתפלגות בדיוק לפי שימושי הלשון: יש הכותבים כאן 'אלוהים' ויש הכותבים 'אלוקים'.
וכאן טמונה התשובה.
'אלוקים' הוא זה שאמר ליטול ידיים שש פעמים בבוקר, ובשבת לומר 'מגדול'.
'אלוהים' הוא מה שרצה המדען להוכיח באמצעות סטטיסטיקה הסתברותית, ומצא.
נשלח ב-9/3/2004 23:30
אקדמאי
על האבחנה.
אך שתי הערות:
א. אלקים לא צווה ליטול ידים שש פעמים בבוקר. גם חז"ל לא. זו המצאה מאוחרת למדי, ועיין באשכולה של שחרית על זה.
ב. מי גילה לך רז זה, שהמדען חיפש הגדרה פורמלית ולא אלקים חיים? יתכן שחיפש, וזה מה שהצליח למצוא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/3/2004 23:40
אקדמאי - סיכום יפה ובמובן העמוק ביותר גם נכון (למרות שנאמר אולי בבדיחות) .
אסופי
לא ברורה לי הבחנתך בין שלילת מציאות אלהים לבין שלילת המושג אלהים .
מישהו הביא כאן הוכחה הסתברותית לקיומו של האל . טענת כלפיו שישות שקיומו מוכח בכלים הסתברותיים אינו ראוי לתואר אל . האם תוכל לבסס את הטיעון הזה ?
כל מה שאני טוען כלפיך היא שלדרך
שבו מוכיחים קיומו של משהו אין כל השלכה על היותו או אי היותו אלהים .
אינני יודע היכן ראית בדברי האמורים , הטלת ספק כלשהי בלוגיקה וכו'.
גם טענתך שאי אפשר לדון במושג האלהים כדבר לעצמו אלא על האקסיומות שבהם אנו חושבים פשוט לא מובנת לי והיא גם נראית לי לא נכונה . העיסוק בדרך שבה אנו חושבים היא מדע לעצמו והעיסוק במושאים שעליהם אנו חושבים הוא מדע לעצמו (ליתר דיוק כל המדעים הם כאלה) .
נשלח ב-10/3/2004 00:03
מיימוני
הרעיון הוא שקיומו של 'אלהים' (במדה ואכן הוכח) הרי היא עובדה יבשה שאין שום סבה שתהיה לה כל השלכה על החיים .
קיומו של 'אלקים' , מאידך , היא עובדה שיוצרת מחוייבות ושבזכותה אנו מבלים שעות בכל יום ובשבתות וחגים במלמול אינסופי . את ה'אלקים' הזה קשה למצוא בשיקולים תיאורטיים ומופשטים . יתכן שהאמונה ב'אלקים' , בניגוד לאמונה באלהים , אינה שייכת כלל לקטיגוריה של האמנה . האופן שבו מאמינים אנשים מאמינים באלקים , היא מסוג אחר לחלוטין מאשר האופן שבו הם מאמינים בעובדות 'יבשות' וחסרי משמעות .
ואין המדובר כאן בליבוביציאניזם .
ועדיין יש לדון בקשר (אם בכלל) בין אלהים לאלוקים.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/03/2004 0:06:17
נשלח ב-10/3/2004 08:48
.
מייציץ:
ואנוכי סברתי כי רובנו, אם לא כולנו, נמצאים כאן משום ששני מושגים אלו, חד המה בעינינו.
נשלח ב-10/3/2004 12:05
מצו"נ,
האסופי כבר אמר את שיש לי לומר [וגם אני אמרתיו כבר בדיונים קודמים כמו בהוכחה האתאיסטית של בוגי ועוד]. אך אוסיף לחידוד הנושא על זה שאיפשרת שלוש אפשרויות: "קיים, לא קיים או חסר משמעות", שהאפשרות המשמעותית היחידה היא בלשון השאלה מלשונך "הקיום עצמו" ובלשון מדויקת "הווה" ולא "נמצא" שיכול לא להימצא.
לכן לגבי הגדרתו של אקדמאי "אלו-הים הוא מה שרצה המדען להוכיח באמצעות סטטיסטיקה הסתברותית, ומצא", אעיר ש"אלו-הים" הוא אך שם מקודש שניתן למושג הכולל [בימי אנוש] מרוב קושי להתמקד עליו בדיוק כפי שניתן אותו השם ברמה לא מקודשת לשופטים ולאלימים שגם להם ריכוז מושגי עליון [הכוונה בשליטתם ולאו דווקא בנעלותם].
נשלח ב-10/3/2004 12:15
מיימוני ואקדמאי,
תחושת הבטן שלי היא שאקדמאי לא 'התכוון' לטעות, אלא אדרבה, וד"ל
נשלח ב-10/3/2004 12:21
מואדיב
אני מבין שאתה מתכוון לומר שאנו נמצאים כאן – כלומר , בעכ"ח – בגלל שאנו מאמינים ששני המושגים חד המה . דהיינו שהרציונליזם שמביא את כולנו לכאן מחייב שנאמין ב'אלקים' אם ורק אם ניתן להצדיק את האמונה ב'אלהים' .
יתכן שזה נכון , ואם כך הרי שאני משתייך למיעוט .
מצד שני , אני סבור שעצם העובדה שאדם חושב על האפשרות שמדובר בשני מושגים שונים מספיקה בכדי להביאו לכאן . המסקנות הסופיות יכולות להיות שונות עבור באי הפורום השונים .
אולי צריך לפתוח אשכול בשם 'למה אתה מאמין?' . אני בטוח שיתקבלו תשובות מעניינות ומגוונות (במדה ואנשים יהיו מוכנים לדבר בלי העמדות פנים , ומסופקני) .
ווטו
אודה ולא אבוש שפשוט אינני מבין מה זה ה'קיום עצמו' . מהו הדבר שאליו הביטוי הזה מתייחס ? הנה שני אפשרויות :
א. קיום על משקל אדמימות . כלומר מושג הקיום . מושג הקיום היא מושג(מסדר שני במקרה הזה) ובוודאי אין לזהותו אם הא-ל . הקיום יכול גם להיות לא קיים כשם שהאדמימות יכולה להיות לא אדומה ודו"ק
ב. קיום במובן של כל הדברים שקיימים . שוב אינני מכיר באלוהותו של המושג הזה וגם אינני מבין מדוע לא ניתן לדבר על קיום כל הדברים שקיימים .
נשלח ב-10/3/2004 13:18
מצו"נ,
ייש"כ על הבהרתך את שתי האפשרויות להבנת "קיום" דהיינו את שניסיתי להבהיר בין "מציאות" היכולה שלא להימצא לבין הווה מוחלט שאינו "דבר" מודבר נפרד, אלא הידע הטאוטולוגי שהוא הכי לא-דמיון - "הווה-הווה".
זה מקום שאמרו להאריך ואכן נתארך ברב האשכולות בנידון. אך באשר אינך מכיר בהווה [יקוק-מושג העל] כמו שכתבת כאן [או כופר בו כמשמעות דבריך ב"פרדס"], מה תועלת ותוחלת בשיח על ידע אינטרוספקטיבי כשאחד הצדדים טוען שכביכול איננו [ועוד למרות מוחלטותו].
על האבחנה.
