|
|
| נשלח ב-21/3/2004 20:19 |
 |
| |
רו"ד,
מה לקבלה שדיברה בשפת תקופתה כי תלין עליה? תלונתך תצדק על אלה שאינם מבינים כי התורה שבעל פה נתונה תחת התפתחות השפה ולכן עושים חוכא ואטלולא ביהדות שתולים בה דמיונות לפי הנשמע היום מהשפה העתיקה, שבעסקיהם האישיים לא היו משלמים עבורם חמש אגורות!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 20:26 |
|
| |
מדהים, וזה אופייני לפורום ברוב הנושאים.
יושבים יהודים שמודים שוב ושוב שאין להם שיח ושיג בקבלה, וכאלו שיודעים מרחרחים מפי ספרים משניים, (הכל מתחיל מרמח"ל והגר"א), ויוצרים קצף של וויכוח וידענות.
כמובן שקצרה היריעה של הפורום ללמד שיטה שלימה שיש לעמול עליה שנים, ובמיוחד לאלו שפיתחו נוגדנים חזקים נגד השיטה. וממילא למרות תביעותיו הנשנית והחוזרת להסברת הדברים. הרי אין כאן המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 22:58 |
|
| |
מסתברא היקר ביותר
אני שמח תמיד לראות מה אתה כותב, ומה צר שהסתפקת במועט.
על כל פנים, אנתח את דבריך, ואסביר במה אני חלוק עליך.
א. טענתו של רוח דרומית היתה שהקבלה מציעה - בין שאר טענותיה - הסבר לשאלה איך יש מעבר מטפיזי מהבורא העליון, שהינו מעבר לכל ייחוס תארים שהם, אל העולם.
והסבר זה של הקבלה, לדבריו, אינו עונה על הבעיה. (ובזאת אני מסכים עימו, אבל איני מומחה כידוע).
לפי דבריך ניתן להבין שייחוס כוונה כזו לקבלה - או לפחות לחלק מדובריה ומחבריה - אינו נכון.
אך כמדומה שזו היתה אחת מכוונותיה הראשיות. יתכן שלצטט את גרשם שלום בנושא ייחשב כפגם בעיניך. אך כמדומה שפתרון לבעיה זו העסיק את המקובלים הראשונים (המאה ה-12 או 13 ואילך).
בעיני, כמובן, זו אותה בעיה שטרדה את הנאופלטוניסטים, ומכאן הגיעה לקבלה, דרך הגותם של המקובלים הראשונים. אך מסתבר שיש לנו מחלוקת היסטורית בזה.
על כל פנים, אם אתה בא להכחיש את הטיעון ההיסטורי הזה, עליך לבחור לכאורה באחת משתי דרכים:
1. להראות שאין יסוד בטכסטים להסבר כזה. אך מה נעשה שכמדומה יש טכסטים שמעידים על כוונה כזו במפורש.
2. לומר שהטכסטים מדברים על שאלה אחרת לגמרי, ולא זו.
ואם כן, מהי?
אנא באר דבריך הסתומים.
ב. טענת שלוקח שנים רבות ללמוד קבלה. והנה, ידוע שיש סתירות רבות בשאלה זו. שהרי מחברים רבים, עוד לפני בעל הסולם, טענו שהם מחברים ספרים שניתן ללמוד יותר מהר. ויש כאלו שתבעו מכל אדם ללמוד את סודות התורה.
האם אתה חולק עליהם? או שאתה מכחיש שיש גישות כאלו?
כמו כן, אם הקבלה היא גוף של ידע, מדוע לא ניתן יהיה להסביר את החלק החיצון, השטחי, שלו, בלי להיכנס לפרטי פרטים? כך נוהגים, למשל, בסדרת אוניברסיטה משודרת, שמציגה נושאים אקדמיים ברמה שקורא נבון יכול להבין. כמובן, אין לדמות קבלה לנושאים אקדמיים, אבל האם אין מספיק מן המשותף ביניהם?
שוב, כמדומה שעליך להסביר דבריך.
ג. אתה טוען שהפורום הזה אינו מיועד להסבר הקבלה. חבל שזו דעתך. כי הנה אני, למשל, אילו היה מישהו מספק הסבר מניח את הדעת לשאלות פשוטות, מהן שאלות היסטוריות ולא הגותיות, הייתי שמח לקבל דבריו.
למשל, איך ייתכנו ביטויים בשפה מאוחרת בזוהר, ואיך יש סתירות מן הקבלה להיסטוריה, ועוד. סוף סוף, אלו שאלות שלא מתורת הסוד.
ד. מתוך דבריך משמע שאתה רואה בעצמך בר סמכא לייצג את הקבלה ולשלול את כל מה שאומרים כאן עליה. לפחות מתנגדיה ומבקריה ומסופקיה. כמוני.
בוודאי שמת לב שהטיעון הביקורתי הזה שלך טעון הצדקה. שהרי מי שאינו מכירך, כיצד ידע שאתה בר סמכא אמיתי לענין הקבלה?
אמנם אני מוכן להעיד עליך בדבר, אבל מי אומר שיאמינו לי?
סוף כל סוף, אילו היית מוכן לספק תשובות לשאלות פשוטות מתולדות הקבלה, חסד גדול היית עושה עמי, עם אחרים, ואולי עם עם ישראל בכלל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:31 |
|
| |
ולא הצלחתי להבינך, אם לדעתך ניתן ללמוד גמרא לעיונא על ידי כמה שיעורים בפורום? או פילוספיה לעומקה? דבר הזקוק יגיעה של שנים רבות.
טרם מצאתי ספר המתימר ללמד קבלה על רגל אחת כדבריך.
יש לי בימות בהן אני מפרסם הסברת הקבלה לעומקה.
זה שהקבלה קדומה יותר ואינה נחלת הניאופלטניות, אינך זקוק לשמוע ממני, צא ולמד דבר אידל ודבר ליבס וכל קהילת החוקרים כיום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:39 |
|
| |
מסתברא
א. אני בהחלט סבור שניתן להסביר גם נושאים הלכתיים עמוקים מעל גבי בפורום ובכל מקום.
וכי איך לימד משה תורה את כלל ישראל?
נכון שיש כאלו שטענו שכל נושא הלכתי הוא בלתי ניתן למיצוי ולהבנה. כך מייחסים, למשל, לבעל יערות דבש, את הדעה שתקנות חכמים בנושא השבת הן כה מורכבות עד שאי אפשר להינצל מאיסורי שבת.
אך בעיני היה זה תמיד דבר פלא, ולמעשה טעות מפורשת. שהרי לא תיקנו חז"ל את תקנותיהם כדי לקרב את האדם אל העבירה אלא להרחיקנו ממנה.
וכבר סטינו מן הנושא הראשי שלנו.
ב. יש לנו מחלוקת בדבר דעותיהם של בני קהילית החוקרים. אני עצמי נוטה לדעתו של יוסף דן, שלא ראינו אינה ראיה. אידל מוכן להאמין במסורות עתיקות שהשתלשלו מפה לאוזן, אך גם ליבס, שמוכן להאמין בקדמות דעות קבליות יותר מכל חוקר אחר, סבור שהזוהר מאוחר.
האם מצאת חוקר כלשהו בקהיליה של מדעי היהדות (או "מדעי" היהדות) שמאמין שהזוהר מוקדם, והוא פרי עטו של רשב"י? חידוש גדול אתה מחדש כאן!
ג. היכן הן הבימות שבהם ניתן ללמוד את דבריך הקדושים (הדברים נכתבים ברצינות גמורה)?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 02:12 |
|
| |
מסתברא
אני מסכים אתך שפורום אינו מקום לדיון ממצה וקונקלוסיבי בשאלות עיוניות . עם זאת זה לא נכון לגזור שתיקה ומשיכת ידים על כל מי שאינו חוקר ברמה אקדמית . ישנם הרבה רמות שבהם אפשר לדון בדברים ובסופו של דבר ההגיון שמאחורי התיאוריות המורכבות ביותר הוא אותו הגיון שמשמש את ההדיוטות בחיי היום יום . ולכן צריך להיות דרך להציג לפחות את הרעיונות הכלליים בצורה השווה לכל נפש . צא וראה כמה ספרים פופולריים מוצלחים בכל תחומי המדע יש בשוק .
אדם בעל יכולת שכלית מספיקה יכול לדון באופן אינטלקטואלי גם בתחומים שאותם לא למד בצורה מסודרת . אלא שמן התבונה שיתייחס לרעיונותיו בהסתייגות ושלא יגזים בהערכת יכולתו לחרוץ משפט . (ואם זו כל כוונת ביקורתך אין לי אלא להסכים) .
בנוגע לנושא האשכול הזה אין כאן צורך 'ללמד את הקבלה על רגל אחת' , אלא להשיב על הטענות אודות הגשמה , האנשה וריבוי בקבלה . כל מה שאתה צריך לעשות הוא להציג את האיסטרטגיות השונות שננקטו על ידי תומכי הקבלה בכדי לענות על הטענות הנ"ל ולהוסיף ביאור במדת הצורך . אין שום ספק שאפשר להסביר את הדברים בלשון בני אדם . והתשובות בהחלט צריכות לעמוד למבחן ההגיון הפשוט של הדיוטות כמונו .
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 13:16 |
|
| |
זה שספר הזוהר לא היה ביד האמוראים והתנאים והגאונים והסבוראים ברור מעל לכל ספק.לכל מי שיחקור על זאת.ולא יכחיש זאת אלא פחדן מהאמת.
ספר הזוהר לא נכתב ע"י האמוראים ולא ע"י הגאונים אלא ברוח הקדש ע"י קבלה מעשית בתקופת הרשב"א פחות או יותר.
זה נרמז בדברי המגדל עז בהלכות יסודי התורה על הרמב"ם וגם הוא היה בעלי אותה קבלה.ובשאר לשונות מאותה תקופה.ומאותה סביבה.
והוא הלך בשיטת ר ברך תוגרמי ור אברהם אבולעפיה ור יוסף גיקטיליא ור יצחק דמן עכו.ועוד.
כל מי שאוהב את האמת יגיע למסקנא זו.גם האר"י ז"ל ידע מזה.
והוא רמז על כך בשער הגלגולים.ועוד.
הדברים הללו ברורים כשמש בצהרים.
לגבי הטענות של הרב יחיא קאפח.יש בהם כמה טעויות יסודיות
1 הוא בנה טענתו על ספר שם הגדולים.-טעות
2 הוא סבר שבשעת גילוי הספר לא נשמעו טענות אלו-טעות
וכמובן שאר טעויות
בשעתו בספרד יצא לאור ספר ע"י תלמידו של בעל ספר "ההשלמה" רבי מאיר בן שמעון. בו הוא תוקף את המקובלים שבאותו הדור כמו רבנו עזרא ורבנו עזריאל.כל טענותיו דומות להפליא לטענותיו של הרב קאפח.(ראו ספרו מלחמת מצוה) אכן כבר באותה העת יצא ספר של רבי יעקב בר ששת (לא הריב"ש) הנקרא "משיב דברים נכוחים" ובו הוא משיב על כל טענות ספר מלחמת מצוה ומיישב שיטת הקבלה....סמוך לתקופתו יצא לאור ספר הזוהר.
אין חדש תחת השמש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 16:13 |
|
| |
מאז ראשית ימי הפורום הרי בכדי להגדיל המבוכה, כורכים כמה ענינים שמבחינה מדעית לא צריכים להיות קשורים זה בזה.
נכון אצל מקובל, דהיינו אצל מי שהתורה של קבלה הינה אצלו תורה קדושה ונאצלת ממקור קדום, אין ואולי לא יכול להיות, הבחנה בין הנושאים והכל נושא אחד, ובוודאי יסלוד אפילו אם נחלק בין הנושאים באופן עיוני, אך כאן הרי רחוקים מאד מגישה זו, אך בכל זאת יש ערבוב פרשיות. כאמור למרות טענות אנשי הפורום, הרי מנסיון מאד עשיר בחיי הלא ווירטאלים, אי אפשר לברר או להשתמש בפורום כמדיום לשכנע או להעביר שיעורים בנושאים דקים ושנוים במחלוקת, זה יותר טוב בכדי לשמוע על חצי רעיון מבושל וכיו"ב ולויכוחים מעניינים בין פרק לפרק.
אחלק הנושאים העיקריים.
א)דיון על קדמות הזהר, תהא המסקנה על נושא זה מה שתהי', אין לכך שום השלכה על קדמות הקבלה, הם שני דיונים שונים שאינם קשורים זה בזה.
ב)קדמות הקבלה, אין לזה שום קשר לשאלת קדמות הזהר וניתן באופן עיקרוני להפרדי ביניהם הפרדה מוחלטת, וכן אין לזה קשר לטרמנלוגיה הניאופלטנית של הקבלה, ניתן לומר שהרעיונות קדומים ורק אחר כך ניסו להשתמש בהשפה בכדי להתמודד עם הפילוספיה האריסטוטלית מבית הרמב"ם.
ג)השיטה העיונית של הקבלה, גם אם לא נטען שהקבלה היא קדמון, עדיין הקבלה קיימת כשיטה עיונית תיאוספית מקיפה על יחס הא-ל לבריאה ויחס האדם אל קונו.
ד)הבנת שפת הקבלה, פיעונח הקודים החידתיים של שפת הקבלה לשפה מובנת מאד. וכאשר קיים פיענוח זה, הרי הקבלה הינה תורה יותר מובנת מדף גמרא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 16:52 |
|
| |
מסתברא,
הודעתך מתוקה מדבש וטוב לי תורת פיך וכו'.
מזמן מזמן [כאשר התחילו מיימוני ובוגי להתקיף את הקבלה], כבר רציתי להעביר כאן [באשכול מיוחד] לכל הפחות מאמר אחד מהזוהר [או מכל ספר קבלה אחר] שבהצגתו הראשונה הוא נראה תמוה, אירוטי ושטותי ולאחר ליבונו הוא מאיר עיניים.
מסתברא, עשה נא עמי אות לטובה וסייעני בזה להביא לפחות את ההצגה הראשונה למען יעמוד האשכול המדובר לאות ולמופת על התוכן הנשגב שבזוהר [אולי גם כתשובת המשקל לאשכול על סידור המיטה העומד למשל ולשנינה על האלהת ההלכה מעבר לפרופורציה הראויה]!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 20:36 |
|
| |
רוח ,
שלבי הבינים עוזרים כי היא מתארים את ההדרגה בהופעת/התגלות המציאות הא"ס .
כדברי מסתברא קצת מגוחך לנסות להסביר את זה כאן ...
אבל הרעיון הכללי הוא שהדרגות השונות מלובשות זו בזו .
אם הבנת טוב , אם לא , מוטב .
ערב טוב . (-:
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 21:09 |
|
| |
מסתברא
בהמשך לדבריו של ווטו, אני מעתיק מאמר תמוה מאד של הזוהר, אנא תעשה מאמץ ותנסה לבאר אותו כמו שמסבירים גמ' לילד קטן, כי איך שהדברים נראים על פניהם, "אסור לשמעם כ"ש להאמין בהם"
אם תצליח להניח את דעתי במאמר זה, יהיה לי הדבר למשובב נפש שהרי זה סימן למאמרים תמוהים אחרים שגם אותם ניתן להבין ותנוח דעתי.
בעיקר אני רוצה להבין:
א. מיהו בעה"ב ומיהו האומן ?
ב.מי הם האבא והאמא שהתוכחו על בריאת האדם ?
ג.מי הם אלה שצריכים לבקש רשות זה מזה שלמעלה ממנו , עד שמגיעים לאומר "ראו כי אני וכו' ואין אל' עמדי" שאינו צריך לבקש רשות.
ויש לזכור כי לא מדובר כאן במלאכים אלא באלקות !
האם אין בזה בעיה ביחוד ה'?
אני בטוח שלמקובלים יש בזה סודות גדולים אך יש גם פשט ,
ומה היו הרמב"ם ובעל חובת הלבבות אומרים על קטע זה?
אינני שואל חלילה ע"מ לקנטר, אדרבא הסבר נא וירוח לי .
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 22/03/2004 21:25:37
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 21:12 |
|
| |
זוהר פרשת בראשית דף טו עמוד א
ויאמר אלהים נעשה אדם (תהלים כ"ה) סוד יי' ליראיו וגו' פתח ההוא סבא דסבין ואמר שמעון שמעון מאן הוא דאמר ויאמר אלהים נעשה אדם מאי ניהו הכא האי אלהים אדהכי פרח ההוא סבא דסבין ולא חמא ליה וכמה דשמע ר"ש דהוה קרי ליה שמעון ולא רבי שמעון אמר לחברוי ודאי האי הוא קודשא בריך הוא דאתמר ביה (דניאל ז') ועתיק יומין יתיב הא כען איהו שעתא למפתח בהאי רזא דודאי הכא אית רזא דלא אתיהיב רשו לאתגליא וכען משמע דרשותא אתיהיב לאתגליא, פתח ואמר למלכא דהוה ליה כמה בניינין למבני והוה ליה אומנא וההוא אומנא לא הוה עבד מדעם אלא מרשו דמלכא כמה דאת אמר (משלי ח') ואהיה אצלו אמון, מלכא ודאי איהו חכמה עלאה לעילא, ועמודא דאמצעיתא מלכא לתתא, אלהים אומנא לעילא ודא אימא עלאה, אלהים אומנא לתתא ודא שכינתא (תקונים ע"ב דף צ"ז א) דלתתא ואתתא לית לה רשו למעבד מדעם בלא רשו בעלה וכל בניינין דהוו בארח אצילותא הוה אמר אב"א באמירה לגבי אמ"א יהא כדין וכדין ומיד הוה, כמה דאת אמר ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור ויאמר הוה אמר לאלהים יהי אור מארי דבניינא איהו אומר ואומנא עביד מיד והכי כל בניינין בארח אצילותא הוה אמר יהי רקיע יהי מארת וכלא אתעביד מיד, כד מטא לעלמא דפרודא דאיהו עולם הנבדלים אמר אומנא למארי בניינא נעשה אדם בצלמנו כדמותנו, אמר מארי בניינא ודאי טב הוא למעבד ליה, אבל עתיד הוא למחטי קמך בגין דאיהו כסיל הדא הוא דכתיב (שם י') בן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אמו, איהי אמרה בתר דחובהיה תליא באמ"א לא באב"א אנא בעינא למברי ליה בדיוקנא דילי הדא הוא דכתיב ויברא אלהים את האדם בצלמו ולא בעא לאשתתפא ביה אב"א, בזמנא דחב מה כתיב [דף כב עמוד ב] (ישעיה נ') ובפשעכם שלחה אמכם, אמר מלכא לאמ"א ולא אמרית לך דעתיד הוא למחטי, בההוא זמנא תריך ליה ותריך אמא עמיה, ובגין דא כתיב (משלי י') בן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אמו, בן חכם דא אדם דאיהו בארח אצילות, ובן כסיל דא אדם דבריאה, קמו כלהו חברייא ואמרו ר' ר' וכי אית פרודא בין אב"א ואמ"א דמסטרא דאב"א איהו באורח אצילות ומסטרא דאימ"א בבריאה, אמר לון חברייא חברייא לאו הכי הוא דהא אדם דאצילותא דכר ונוקבא הוה מסטרא דאבא ואמ"א ודא איהו ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור יהי אור מסטרא דאבא ויהי אור מסטרא דאמ"א ודא איהו אדם דו פרצופין אבל להאי לית ביה צלם ודמות אלא אמא עלאה הוה ליה חד כנו"י דסליק לחושבן אלהים וההוא כנוי איהו אור וחשך ובגין ההוא חשך דהוה בההוא כנוי אמר אבא דעתיד למחטי לאדם דאצילות (נ"א דבריאה) דאיהו אור לבוש עלא"ה (נ"א עליון) והאי איהו אור דברא קודשא בריך הוא ביום ראשון דגנזו לצדיקייא, וההוא חשך דאתברי ביומא קדמאה לרשיעייא כמה דאת אמר (שמואל א' ב) ורשעים בחשך ידמו ובגין ההוא חשך דהוה עתיד למחטי לההוא אור לא בעא אבא לאשתתפא ביה ובגין דא אמר נעשה אדם בצלמנו ההוא אור, כדמותנו ההוא חשך דאיהו לבושא לאור כגוונא דגופא דאיהו לבושא לנשמתא הדא הוא דכתיב (איוב י') עור ובשר תלבישני, חדו כלהו ואמרו זכאה חולקנא דזכינא למשמע מלין דלא אשתמעו עד כען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 21:33 |
|
| |
ברבי,
אני מצטער שאיני מקבל עלי משימה זו.
אך האם הסתכלת בסולם, או ידיד נפש? כתם פז? אור החמה? מקדש מלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 21:43 |
|
| |
באופן כללי אין קטע זה שונה משאר עניני קבלה המדברים על הפרדוקס של עשר ספירות באצילות, שמחד הם במספר עשר המרמז על כאילו מהויות נבדלות, ומאידך, טוענים שאין שום פירוד.
בעצם זוהי השאלה לבסוף וזה התירוץ.
אתה יודע איך הרמב"ם הי' מסתכל על זה? אם ניתן להשתמט מהטקסט, הי' טוען שאין זה מחכמינו, ואם אין, כי זה נקבע בש"ס בבלי ברכות דף ז? מה עושים? הי' אומר שהשכינה הוא "אור הנברא" וזה דיבר והתווכח. והכל על מקומו יבוא בשלום 
|
|
|
|
|
