| נשלח ב-12/3/2004 07:53 |
 |
| |
[1] קריטריונים להשחתה
השאלה היסודית בעניין השחתה, מה נחשב להשחתה?
האם השחתה היינו דבר טוב שכבר קיים, אותו אנו מפסידים, או גם מניעת דבר היכול להיות יותר טוב?
האם יש דברים שבמיקוד ספציפי הם השחתה, אך ביחס כולל אינם נחשבים השחתה?
וכן עוד על זה הדרך.
במידה ונצליח להגיע לקריטריונים של השחתה, יהא בידו כלי גדול לבחינה מוסרית.
דוגמא: נניח ונסיק שהשחתה היא דבר טוב קיים שאנו מפסידים, נוכל לגזור שיצירת דבר שלא בטובו המקסימלי אינה השחתה. כך נוכל גם להגיע באופן קיצוני להצדקת הבאת ילד עם מום, גם מום חמור. מאידך גיסא אם נסיק שהשחתה כוללת גם מניעת טוב אופציונלי, נראה בהבאת ילד עם מום, או למצב גרוע, עוול. ובתוך עיקרון נושא זה עצמו יש כמה עניינים, כפי שנראה בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2004 08:05 |
|
| |
השחתה בטוב קיים / גם טוב ייעודי
כדי להכריע בשאלה הזו: "האם השחתה היא דוקא בטוב קיים", עלינו לבחון אם טוב שיכול להתקיים יוצר יעוד לאותו טוב.
במידה ונראה שאופציה לטוב מיעד את הדבר לאותו הטוב, הרי שמניעת הטוב משחיתה "ייעוד טוב", ואז שוב ההשחתה היא השחתה של דבר הקיים כבר. אם כי הקיים אינו הטוב שבפועל, אך היעוד לאותו טוב, שממילא הוא [היעוד] טוב, כבר קיים, ויש כאן השחתת יעוד טוב.
----------------------------------
כדי להכריע אם אופציה לטוב יוצר יעוד לטוב, עלינו לבחון מה מייעד דבר למטרה בכלל.
יעוד של דבר נקבע על פי התאמת שייכות בין השניים - התאמה משייכת (בלי קשר לטוב ורע).
למשל אם הכסא מותאם לישיבת האדם [נניח באופן בולט וחד משמעי] הרי שהיעוד של הכסא הוא לישיבת האדם.
מעתה:
אם נניח שהאדם מכוון [ובשלב זה "מסיבה כל שהיא"], לטוב מקסימלי, הרי שהטוב המקסימלי הוא הייעוד של מעשי האדם, ואותו הטוב מתאים ומשויך לדבר המכוון אליו. למשל, אם כנ"ל "שאיפתנו" לטוב מקסימלי, הרי שמה שמתאים לנו - שיהיה הילד הנולד שלם ברמת האופציה המקסימלית של האפשרויות שלנו, מכאן שאנו רואים את הילד או יצירת הילד כמכוון לאותו טוב, ומכאן שמניעת הטוב היא השחתת ההתאמה והיעוד לטוב, שזה עצמו הן הוא טוב לאור המכוונות הכללית לטוב.
------------------------------
מכאן לכא' עולה, כי אופציה לטוב, מייעדת לטוב בחיי האדם, ומכאן שאדם המונע את אותו טוב הוא בכלל "משחית".
מה דעתכם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2004 10:37 |
|
| |
במסכת סנהדרין סח א מתוארים רגעיו האחרונים של רבי אליעזר הגדול ולפני מותו הוא אמר לרבי עקיבא על העונש הצפוי לו: "שלך קשה משלהם", ומפרש רש"י: "שלך קשה משלהם, מפני שלבך פתוח כאולם, ואילו שמשתני היית למד תורה הרבה".
כותב הרב חיים שמואלביץ זצ"ל בספרו שיחות מוסר א מאמר יח: "כיון שהי' יכול להשיג מעלה על מעלתו אם הי' משמש את ר' אליעזר, ולא שימש, ומתוך כך "הפסד וחבלה היא בעולם", העונש על כך גם הוא החמור ביותר".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2004 10:43 |
|
| |
יהוסף ,
לדעתי , קודם כל , ראוי לשאול על היחס בין טוב ורע , לקיום עצמו .
להבנתי כיון שאנו אמונים על היות העולם נברא , הרי שלכל דבר הנמצא בו יש ערך מסוים , וזכות קיום מצד מי שבראו , ומכ"מ מצינו בתורה מקומות בהם חייבים להשחית את הרע , כמו השחתת ע"ז , קדשים שנפסלו/נטמאו , חמץ בערב פסח , עונש מוות לאדם או בע"ח (דוגמת שור הנסקל) שחטא בחטאים מסוימים , וכיו"ב .
דומני שמתוך עיון בדוגמאות האלו , נוכל להבין
מתי אנו יוצאים מהגדר העקרוני , ש"כל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו" שממנו נובע (להבנתי) איסור בל תשחית , אל הנקודה בה אנו מחויבים להשחית ולאבד .
כלומר מה מוציא אדם/חפץ/בע"ח מגדר זכות הקיום הטבעית שלו , לכך שרצוי שלא יתקיים בעולם .
שבת שלום .
תוקן על ידי - אישציפור - 12/03/2004 10:50:35
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2004 13:30 |
|
| |
לשון השחתה במקרא ובחז"ל.
כל עניין השחתה במקרא תרגם אונקלוס לשון חבלה.וה"שחת" במקרא הוא הבור והקבר.ומתייחס בין אל החפצים ובין אל הפעולות.הטלת מום והריסת הבנין.וכן אמרו חז"ל במסכת שמחות "מלמדין את האדם שלא יהיה חבלן" ומשום בל תשחית.ועניין ההשחתה הוא כשזה ללא שום הנאה או תועלת.רוחנית או גשמית.אלא בחינם.והיא פעולה ולא מניעה בפשטי המקראות.
אולי גם הסרת המונע תחשב כפעולה בעניין זה כדאיתא בשבת(סז:)מגלי נפטא.
אמנם בשבת ( דף קכט ודף קמ)בל תשחית דגופא.משמע כי גם מניעת ההטבה או העמדת ההזק.לגוף האדם.בכלל ההשחתה היא.
ובספר עמוס (א יא)"ושחת רחמיו" פירשו המפרשים :ביטל רחמיו.ויש לחלק.
ובברכות(לה) הנהנה מהעוה"ז בלא ברכה חבר הוא לאיש משחית.הרי שגם ההמנעות מההטבה בכלל השחתה.אמנם יש לדחות "חבר הוא" אך אינו משחית ממש.עכ"פ מהנ"ל מגמרא שבת משמע שגם הימנעות היא השחתה.
ולדעת הרמב"ם והחינוך איסור תורה להשחית כל דבר בחינם אף גרגיר חרדל.אף שאין לוקין על זה (ויש אומרים דאינו אלא דרבנן)
בספרות השו"ת נמצאו היתרים מגוונים להתיר השחתת אוכלים וחפצים .וכולם נסובים על ציר אחד והוא התועלת וההנאה רוחנית או גשמית.[כמבואר להראשונים בב"ק צא:קדושין לב.חולין ז:מו"ק כו: תוס'ב"ק קטו: תוס' ב"מ לב": תוס' ע"ז יא. רמב"ן חולין ב. ובהשגות הרמב"ן שכחת העשין מצוה שישית. רמב"ם הלכות מלכים פרק ו הלכה י..שו"ת הרמב"ם סימן קיב.ספר החינוך מצוה תקכט.ועל פיהם אחרונים רבים]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2004 13:50 |
|
| |
אבישאול ומוטי תודה.
מדבריכם אני מבין שחברים אתם להבנה כי מניעת טוב גם היא בכלל השחתה.
אי"צ
בשלב ראשוני אני דן לפי התפיסה הפשוטה הראשונית של האדם. הנתון שאתה מביא על העולם כ"נברא", הוא שלב נוסף.
אני משער שגם ללא נתון זה תסכים שלאדם יש מבט בו לכל דבר יש ייעוד מתאים כדוגמאת הכסא, שם אין צורך בנתון שהעולם נברא. או שעץ תפוחים [נניח שתפוחיו נשרו], היעוד הטוב ביותר לתפוחים ממבט האדם שיהיו לתועלת המקסימלית - ככל הידוע בשלב זה היינו למאכל האדם [כוונתי להוציא אם יתגלה שאין בתפוח תועלת...]
תודה
תוקן על ידי - יהוסף - 12/03/2004 14:31:55
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 11:29 |
|
| |
להבהיר-
מהגמרא בשבת שציינתי לעיל.אכן משמע כך.טאבל אפשר בהחלט לדחות שהוא משום דאגלאי מלתא למפרע דמעשה ראשון הוי השחתה.ואינו משום דהשתא עביד השחתה.
עכ"פ כל זה אינו אלא לגבי לשון השחתה.וכמו שציינתי לעיל.ברם בעיקר העניין בהימנעות מעשות טוב.לענ"ד יש לחלק בשתי פנים.
א-אם מניעתו הטוב אינה מסובבת רע.אם כן לא חשיבא השחתה.
ב-אם מניעתו עשיית הטוב גורמת או מנציחה את הרע.הרי שמניעתו הויא מעשה וחשיב כעושה הרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 11:35 |
|
| |
מוטי
אשמח אם תוכל להבהיר כוונתך בדוגמאות האפשרות ללדת אדם עם פנים מכוערות / יפות. כן הבאת ילד עם יד רגל ללא אצבעות וכו' וכן ע"ז הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 11:50 |
|
| |
יהוסף המלמדני דעת היקר-
על פניו הדברים אכן מחרידים.כי על פי האמור אם נניח כי הבאת ילד בעל מום הוא מעשה רע.אם כן מניעת הפלה .היא מעשה רע.אבל אם נניח כי הבאת ילד בעל מום איננה מעשה רע בהחלט.א"כ אדרבה לפי האמור ייצא כי ההפלה הינה השחתה קלאסית.
לכן עלינו לדון בתחילה האם הבאת בעל מום לעולם הינה מעשה רע.ואם כן.מה הדין במצב של דיעבד כאשר הולד מתדפק על דלתי הרחם.
יש להוסיף דכמו כן לגבי הזיווג.אם נניח כי זיווג זה מביא בודאות לולד פגום.הרי שיש במעשה זה השחתה.ואם יש ביכולת למונעו.ואינו מונעו.הרי הוא כפועל הרע.
אבל ברור כי כל זה תלוי בהגדרות ברורות של מהו הטוב ומהו הרע.
תוקן על ידי - MOTI7777 - 14/03/2004 12:00:31
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 19:19 |
|
| |
יהוסף ,
על זה בדיוק אני חולק .
אני לא מקבל את התועלתיות באופן עקרוני כקרטריון מכריע , בענינים כאלו .
בעיקר כי התפיסה התועלתית מולידה כמעט בהכרח את התפיסה הנצלנית . (שבה אין לאדם/יצור/חפץ זכות קיום מצד עצם קיומו אלא רק מצד התועלת ש X משיג ממנה , והדרך מכאן לשאלות מוסריות כבדות משקל קצרה מאד... והזכיר מוטי את מקצתן [ואני אוסיף ולו ברמז , את שאלת ד"ר מנגלה ימ"ש , שלפי עיבוד מסוים של התפיסה התועלתית הוא היה סמל המוסר ... )
חוץ מזה שאין בעקרון התועלתיות קרטריונים ברורים , שכן מה שמועיל לי לא בהכרח מועיל לך ולהפך . מה גם שיש סוגים שונים של תועלת . (אם נתת את עץ התפוח כדוגמא , דומני שמתבקש להזכיר את הסיפור על ה"עץ הנדיב" [אני מקוה שאנשי הפורום הק' הזה מכירים סיפורים שכאלה ... ] ) ועוד שלעיתים התועלת מקיומו של אובייקט הוא דוקא ע"י שמשחיתים אותו . (תפוח או בהמה שמשמשים לאכילה , עץ שמשמש לבעירה וכד')
לכן אני מוצא את הקרטריון הזה לוקה (מאד!) בחסר , לעיונך .
ערב טוב .
תוקן על ידי - אישציפור - 14/03/2004 19:47:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 22:46 |
|
| |
מוטי
ההפלה אינה נגזרת מהדיון אודות הבאת ילד בעל מום, שכן לאחר שהוא כבר נוצר השאלה היא על השחתת חיים, אך לפני שיש כאן "בעל חיים", השאלה היא אם ראוי ליצור חיים הפגומים ביחס לפוטנציאל.
אי"צ
הקושיות שאתה מקשה ניתן לסכמם בשאלה אחת גדולה: "מהו יעוד אובייקטיבי?", זו אכן שאלה גדולה והשתדלתי להקצות לה דיון נרחב באשכולות המצוינות בהודעתי באשכול המומלצים. אני גם מניח שראוי לדון בזה שוב, אך אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מכיר במושג קיום אובייקטיבי, א"כ הנח את דוגמאותיי והבא דוגמאות שלדעתך בכלל יעוד אובייקטיבי [אגב, אובייקטיבי אינו בהכרח "מצד עצמו" ללא כל הקשר נסיבתי, כמו חברה הזקוקה לאוכל ומגדלת תפוחים לצורך כך, ראה באשכול "המפתח לכל דיון..."]. עכ"פ הבעיות שאתה מעורר הם סוגיה נפרדת כללית הרבה יותר, שמעתי לעצת החברים להתחיל מהדברים הפרטיים, וכמובן שהם מותנים ועומדים בבירור היסודות הכלליים. אם נלך בדרך ביסוס כל משפט נצטרך לבחור בדרך אחרת מזו שבחרנו. בדרך שנבחרה, הרי שאנו הולכים עם האונטואיציה הכללית, ובונים יחסית אליהם, עד בוא זמנם.
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 08:06 |
|
| |
יהוסף,
למרות מה שכתבת לאישציפור, הרשה לי להתעכב על על הדוגמא הפרטית שהבאת - סוגיית ההפלה וסוגיית אי-העיבור מראש, או במיליך שלך:
ההפלה אינה נגזרת מהדיון אודות הבאת ילד בעל מום, שכן לאחר שהוא כבר נוצר השאלה היא על השחתת חיים, אך לפני שיש כאן "בעל חיים", השאלה היא אם ראוי ליצור חיים הפגומים ביחס לפוטנציאל.
כשאתה אומר "נוצר" על הילד אני מניחה שאינך מתכוון ללידה, שכן אז "הפלה" לא שייך. האם באמת כל עוד הילד לא נולד הוא נחשב "חיים", או "נפש"?! סוגיה זו אינה פשוטה כל עיקר, והתפתחויות ההלכה בעשורים האחרונים בכיוונים שונים לחלוטין מבעבר אינן קלות כלל ואכמ"ל. ברור כי דיון על "השחתה" חמור פחות במקרה של עוברים, מדיון על "נטילת חיים". לטעמי, הוא גם מדויק יותר במקרים אלה.
לגבי הילד שעוד לא "נוצר" - כלומר לגבי הזיווג בין הוריו: מהו הפוטנציאל עליו אתה מדבר? הרי לכולנו יש פגמים מפגמים שונים ואישה מאיתנו אינה מושלמת. בעיות רפואיות שבעבר הלא רחוק נחשבו בלתי פתירות וגזרו מוות בגיל צעיר על ילדים, מטופלות היום ונשאיהם מאריכים חיים. פגמים שנחשבו בלתי הולמים, "מכוערים" או לא ראוים לחיי חברה, אינם נתפסים היום ככאלה. האם יש ביכולתנו באמת להניח מצב אידיאלי של "פוטנציאל" שאליו יש לשאוף, ואם אין סיכוי שיתממש, אזי עלינו למנוע את הזיווג?!
אני חושבת שבמקרים בהם ברור שזיווג בין שני הורים מסויימים עלול להוליד ילדים נשאי מחלות ספציפיות (והיום ניתן לזהות פוטנציאל כזה באחוזים גבוהים), צריך לידע את ההורים על כך ולתת בידיהם את אפשרות הבחירה. במקומות בהם נוהגת שיטת השידוכים, הדבר פתיר ואולי קל יותר.
לגבי עוברים, בהם מתגלות מחלות קשות, ומאובחנים כנשאי פגמים פיזיים קשים ביותר, נראה לי כי יש לאפשר הפלה, ולא להעבירה מתחום "השחתה" לתחום ה"רצח". "השחתה" במקרה זה חמורה מספיק בכדי לגרום צער, ייסורי מצפון, תחושת חטא והתלבטות מוסרית ודתית מקדימה למעשה, אבל אינה מכתימה חייהם של נשים וגברים כ"רוצחים" ואינה מחייבת דיני נפשות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 08:11 |
|
| |
אמשלום תודה
א. לגבי הפלה, לא התכוונתי שרמת העובר כחי ממש, אך ברור שהוא הרבה יותר חי מאשר זרע. האולטרסאונד המראה גוף שלם כבר מכמה חודשים מקשה על ראיית העובר כמי שאינו בעל חיים.
ב. לגבי הפוטנציאל שדיברתי עליו, השאלה התייחסה לדוגמא קלאסית, אשה הלכה לבנק הזרע, מציעים לה שתיים - אחד עם מום השני ללא. השני הוא הפוטנציאל עליו אני מדבר.
יום נחמד
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 20:59 |
|
| |
מאחר והנחנו שהשחתה היא גם זו היחסית לפוטנציאל עתידי טוב יותר, נשאלת השאלה -
האם רובנו לא נוכל להביא ילד לעולם היות ואנו מניחים כי יש הורים טובים יותר עם תנאים טובים יותר? (לא ניכנס מה זה הורה טוב ומה הם התנאים, אך ברור שיש דבר כזה).
כאן נכנס האלמנט של "היעוד הטבעי". היעוד של דבר אינו נקבע כמקסימום האפשרי אלא כמקסימום האפשרי בגדר הנורמה הטבעית.
ומדוע?
כי יעודו של דבר אינו נקבע על פי מצב יוצא דופן, אלא יחסית למצב הרגיל, אשר אז באמת גם המקסימום הוא בהתאם לנורמה.
אף אדם לא יטען לחוסר שלימות הכסא בכך שאין לו מנוע עם גלגלים, למרות שבמצבים יוצאי דופן יש צורך כזה, זאת משום שהיעוד נקבע על פי הצורך או היעוד הרווח והטבעי, וממילא אמנם אנו דורשים מקסימום, אך זאת במסגרת הנורמה.
מן הסתם יש להרחיב בזה עוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 07:14 |
|
| |
יהוסף,
תודה על הבהרתך.
בנוגע לפוטנציאל עליו אתה מדבר, אני נוטה להסכים, אך רוצה להוסיף, לגבי דבריך: "אנו דורשים מקסימום, אך זאת במסגרת הנורמה" -
הנורמה היא עניין משתנה מדור לדור וממקום למקום. יש שיגידו כי הולדת בת (בדוגמא קיצונית) היא "מתחת לנורמה", ויש שיגידו כי תינוק שישא מום של פיגור קיצוני אבל גפיו שלמות, הוא "במסגרת הנורמה". המרחב כאן גדול מאוד ולעתים תלוי בפוליטיקה (במובנה הרחב) ובערכים פנים-תרבותיים השונים בין חברות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:20 |
|
| |
אמשלום תחי'
אמת!
אך יש להוסיף שגם לנורמה יש קריטריונים אובייקטיביים. למשל פוטנציאל האדם ימנע מהנורמה החברתית לקבוע כנכון מצב בו מגיל שנתיים מגדלים ילדים ברפתות. ישנה א"כ נורמה אובייקטיבית, שלא החברה לבדה תקבענה.
נכון?
|
|
|
|
|
