האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

מציץ,

תרשה לי להציע ניתוח שונה לניתוח שלך.

א. יש שורה של אמונות שלרוב קיימת זיקה בינן לבין שמירת מצוות.

ב. חלק מאמונות אלו מאלץ את האדם לעצום את עיני שכלו. חלקן הגדול אינו בהכרח סותר את מסקנות השכל, ואולם אין כל אפשרות להוכיח אותן בכלים שכליים.

ג. ישנם בני אדם שחרף היותם מקבלים את מסקנות השכל אף כשהן סותרות את אותן אמונות או למצער לא מחייבות אותן, ממשיכים לשמור מצוות. המדובר במיעוט אליטסיטי, לרוב.

ד. בעיני יש 'עניין' לחנך לשמירת מצוות כמטרה ערכית.

מסקנה:

כיוון שלרוב התוצאה מושגת על ידי התבססות על א, אין לי אלא להסכים עם הגישה המקובלת כחינוך לכל. גם אם באופן אישי בשלב מסויים של חיי עברתי לנקודה אחרת. איני חושב שצריך לעורר בעיות מלכתחילה במקום שאינן קיימות.

ממללא יקר

א. הנח את נושא החינוך בצד , בבקשה . גם בכדי לראות משהו כבעיה חינוכית צריך קודם להשתכנע שאכן מדובר בבעיה . אם נניח שאין מקום לאמונה הרי שבוודאי אין בעיה חינוכית בכך שמראים זאת לאחרים . ואם כך הדרא קושיא לדוכתה , וצריך למצוא יישוב עקרוני לבעיה .

ב. לגבי אמונות שיש ביניהן זיקה לשמירת מצוות . יתכן שיש אמונות כאלה . אבל למרות שבעיניך גישתו של ליבוביץ תמוהה , בעיני תמוהה דוקא ההשקפה שאמונות דתיות אינם שונים במהותם מאמונות מדעיות רגילות אודות המציאות .

אמונות דתיות שונות מאמונות אחרות במספר מאפיינים :

1.בניגוד לאמונות אחרות אודות העולם , אמונות דתיות הן סופיות ומוחלטות . קשה להעלות על הדעת אדם דתי שיאמר :" אני אדם דתי כי למיטב ידיעתי מתקיימות העובדות X,Y,Z , אבל אם מישהו יראה לי באופן סביר שהעובדות הללו לא בהכרח מתקיימות אפסיק להיות דתי " . זה בהחלט לא היחס שיש לאנשים דתיים להיותם דתיים .

בתחומים מדעיים , למשל , נגנה גישה כזאת . כאשר מדובר באמונה דתית זה מתקבל כמובן מאליו .

2. אם אמונות דתיות אינן שונות מאמונות אחרות נשאלת השאלה כיצד יכול אדם להביע דעה לגבי המציאות העובדתית מבלי שתהיינה בידיו ראיות ? האם נראה לך סביר להביע דעה בנושא שאינך מבין בו ( נניח פיזיקה ) ? אז איך זה שאם יש לשאלה עובדתית מסויימת השלכה אמונית , זה הופך להגיוני לחוות דעה ?

כלומר , הבעיה איננה רק במקום שיש סתירה בין המדע לאותם אמונות . יתכן שמבחינה פילוסופית ניתן לטעון שסתירות כאלה כלל אינן קיימות (כי ההנחה האמונית משנה את כל תפיסת המציאות וחוקי הטבע) . הבעיה היא שגם אם אין סתירה לאמונה מסויימת זה לא הגיוני להחזיק בה מבלי צידוק כלשהו . (אל ניכנס לשאלה מה מהווה צידוק רציונלי לאמונה כלשהי , אבל ברור שהעובדה שאמונה כלשהי היא הכרחית לשמירת מצוות אינו מהווה צידוק כזה ) .

הערה : לגבי הרבה אנשים דתיים כל הנ"ל אינו קושיא .למשל , לגבי החרדים שאני מכיר - אלה שגדלו על ברכי קלטותיו של יום טוב ארליך - ניתן לטעון שאכן ההגיון שלהם הוא פשטני (בכל הקשור לשאלות מדעיות ) והם מסוגלים להחליט בשאלות מדעיות או מטפיזיות מורכבות , על סמך טיעונים כדוגמת אלה המושמעים בסמינרים של ערכים . אבל זה קשור בכך שראיית עולמם בכללותה היא קדם-מדעית . גם אם הם ישמעו על תורת היחסות או על מכניקת הקוונטומים הם פשוט יגיבו בצחוק וביטול .

אבל ברור הרי שלא כל האנשים הדתיים הם כאלה . ובכל זאת אנשים מרשים לעצמם להביע דעה בנושאים הקשורים לאמונה למרות שאותם אנשים עצמם לא היו מעיזים לעשות זאת בתחומי מדע אחרים לא יותר מורכבים .

3. לאמונות דתיות יש הילה של קדושה . לעומת זאת , לעובדה שהמים רותחים במאה מעלות אין שום קדושה . בשום פנים ואופן לא ניצור תיוג בעל משמעות ערכית שיסווג אנשים בהתאם לתיאוריות המדעיות המקובלות עליהם . אבל הסיווג של אנשים למאמינים וכופרים טעון מאד בשיפוט ערכי .

אני חושב ששלושת הנקודות האלה (ואולי ביחד עם עוד שלא מניתי כאן) , מוכיחים בברור שאמונה דתית שונה איכותית מאמונות 'רגילות' . היחס שיש כלפי אמונות דתיות פשוט אינו מתיישב עם היחס הקיים כלפי שאלות עובדתיות רגילות (לפחות אצל אלה המושרשים במסורת המדע המערבי) . ואני חושב שהדברים נכונים גם כלפי מי שאינו משתייך למיעוט האליטיסטי .

ג. כל הגישה של אחד בפה ואחד בלב בתחום החינוך , כמו בכל תחום אחר פסול בעיני מכל וכל .

מציץ, אל תמהר לנדות אותי מהחונטה הליבוביצ'יאנית בפורום רק בגלל שלא נמאס לי להתווכח איתך.

אבל הפעם, באמת אין לי מה להוסיף על דבריך המסולאים בפז.

האם אתה רומז לטקטיקות ההתשה שלי ?

מצו"נ,

כתבת: קשה להעלות על הדעת אדם דתי שיאמר: "אני אדם דתי כי למיטב ידיעתי מתקיימות העובדות X,Y,Z, אבל אם מישהו יראה לי באופן סביר שהעובדות הללו לא בהכרח מתקיימות אפסיק להיות דתי".

אני מסכים אתך, אך מצד שני בשינוי קטן בניסוח [אם נסכים לו] ניווכח שזה רק עניין של דרגה ולא של יסוד, כי אדם אינו יכול לקבל דת ללא תשתית מדעית-הגיונית כלל.

הכוונה לניסוח כזה [השינויים מודגשים]:

"אני אדם דתי כי למיטב ידיעתי ייתכן כי מתקיימות העובדות X,Y,Z, אבל אם מישהו יראה לי באופן סביר שהעובדות הללו בהכרח לא מתקיימות אפסיק להיות דתי".

[עוצמת הדת כוחה יפה רק להכריע ספק אך לא לנגד וודאי. זו טענתי לאחרונה -להאסופי... באשכול למנלן- שהתשתית הבסיסית היא "שמים בתורה" בעוד המסורת וכו' אינם אלא נתונים תומכים.]


תוקן על ידי - ווטו1 - 24/03/2004 19:26:17

מציץ ווטו,

אני כלל לא בטוח שחלק גדול מהאנשים הדתיים יסתייג מהטיעון הזה, שמשמעותו שהוא יפסיק להיות דתי אם יוכח שהנחות המוצא שלו שגויות.

אני מסכים, שבפועל, לא הידע והנחות השכל הם המביאות אדם להתמיד בקיום תומ"צ, אלא הם בבחינת רציונאליזציה של הכרעה קיימת.

בדרך כלל אמירה כזאת נתפסת דוקא כחולשה באמונה (אתה יכול לראות זאת אפילו באשכול הזה , דוק ותשכח) .

ממללא,
לענ"ד, תמיד הידע והנחות השכל הם רציונליזציה של הכרעה קיימת. או, אם תרצה - אידיאולוגיה היא תמיד לבוש לפסיכולוגיה.
אין זה אומר כי לאידיאולוגיה, או לחילופין, להנחות שכליות, אין אמת ונוכחות משמעותית בחיינו.

ממללא ואמשלום,

אתם אכן מצביעים על עובדה שמצב האנושות עדיין נוטה להקדמת האמונה לידיעה, אך זו חולשה [עץ הדעת] וההתקדמות היא לעבר הקדמת הידיעה לאמונה עד שתתמלא הידיעה ללא צורך באמונה.

עיינו נא באשכול המציין את ההבדל בין אמונת הפתי לאמונת החכם!

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=267626

בהחלט נוכל לקבל את בקורת המקרא...כמו גם את המיתולוגיה היוונית את שיווה ההודי והארי קרישנא את בודהא והמניכיזים...אני רק לא בטוח אם זה כל כך משתלם....

מציץ ונפגע.

1. בעניין מה שכתבת על היחס בין אמונה ומדע, או ליתר דיוק: חשיבה רציונלית. אני מסכים איתך שברמה העקרונית האמונה לא תלויה בעובדות שאדם מסיק מתוך המציאות, אלא - כלשונו של י' ליבוביץ' - מדובר על הכרעה ערכית של האדם המאמין, התלויה אך ורק ברצונו החופשי.

יתר על כן, גם אם אדם מאמין בקיומו של אלוהים, עדיין אין בכך הכרח כלשהו שהוא יהיה דתי. ליבוביץ' עצמו גרס שאי אפשר להוכיח שאלוהים קיים, ואף על פי כן הוא היה אדם שומר תורה ומצוות, ואילו תלמידו י' שטיניץ' טוען בתוקף שלדעתו דווקא כן אפשר להוכיח באופן לוגי שאלוהים קיים, אולם הוא עצמו רחוק מלהיות דתי. כך שלסיכום ניתן בהחלט לומר שאין קשר בין האמונה הדתית ובין החשיבה הרציונלית.

אולם, השאלה היא האם כגישה זו מקובלת על כל הדתיים או לא. אני חושב שיש לא מעט דתיים שמשוכנעים בעובדות שונות, ולדעתם אילו יצליחו להפריך אחת מהן אכן האמונה הדתית שלהן תתמוטט.
מסיבה זו, לדוגמה, קיימת התנגדות כה רבה לעיסוק בבה"מ, או אפילו בלימוד ביקורתי של ספרות חז"ל.

כידוע, הרמב"ם דיבר על "אמונות אמיתיות" ועל "אמונות הכרחיות", הוא סבר שלא כל אדם ראוי להבין דברים מסויימים, שישנם דברים שההמון לא מוכן נפשית לקבל אותם, ושלפיכך הוא חייב להאמין בדברים שהן לאמיתו של דבר לא נכונים, הווה אומר "אמונות הכרחיות" (והשווה לנאמר בפרקי אבות: "חכמים, הזהרו בדבריכם !")

אמנם, הדעות חלוקות בקרב חוקרי הרמב"ם מה הוא עצמו החשיב כ"אמונה הכרחית" ומה לא, אולם על כל פנים הכל מודים בכך שהוא ראה דברים מסויימים בהשקפה הדתית כ"הכרחיים" בלבד, ושהוא בהחלט לא שלל את הגישה של "אחד בפה ואחד בלב".

כמובן שיש לדון האם יש חילוק בין תקופתו של הרמב"ם לתקופתנו. כלומר, האם בדורינו אנשים יותר "בשלים" לקבל רעיונות מסויימים שפעם לא היה ניתן ללמד אותם להמון העם.

יתירה מזו, בדורינו לא ניתן עוד להסתיר מידע מההמונים עקב הקידמה בתקשורת, אינטרנט וכיו"ב, כך שהטקטיקה של "הסתר ומשול" כבר לא ישימה עוד. אם היום כל גולש ממוצע יכול להכנס לאתר של "דעת אמת", או "חופש", האם אנו יכולים עוד להתעלם מכך שבה"מ קיימת ? מסופקני.

2. בעניין ביקורת המקרא, אני חושב שקודם כל ראוי לדון בשאלה האם אפשר לקבל את מסקנותיה ולהתמודד איתן מבחינה תאולוגית. אחר כך אפשר לדון בשלב השני, היינו האם כל אדם ראוי ללמוד את בה"מ או לא.

אני מבין שמבחינתך אין שום בעיה לקבל את בה"מ, אולם האם אתה סבור באמת ובתמים שאפשר ללמד אותה לכל אדם, או שמא ישנם אנשים שאינם מוכנים נפשית לקבל אותה ? כמו כן האם בכל גיל אפשר ללמוד אותה, או שיש לחכות לגיל מסויים ?

מוטי

האם אתה בטוח שאתה מכיר את בה"מ ?
אני חושב שהאנאלוגיה שאתה עושה בין בה"מ לבין הארי קרישנה וחביריו הינה מוטעית מאוד. בה"מ לא מדברת כלל על המקור של התורה, קרי: אלוהים, אלא על השלבים של עריכה ספרותית שהתורה עברה במהלך הדורות (לפי שיטתם של אנשי בה"מ).

חז"ל אמרו שיש בתורה "תיקוני סופרים" (ראה ספרו של ש' ליברמן יוונית ויוונות בא"י, לגבי נושא זה), ששמונת הפסוקים האחרונים שבתורה נכתבו על ידי יהושוע, שהתורה ניתנה "מגילה מגילה", שאיוב לא היה ולא נברא אלא משל היה. האם גם הם היו אפיקורסים לדעתך ?

במהלך הדיון הנוכחי סביב שאלת מסקנות בה"מ, עולה לא פעם ההאשמה שבה"מ הינה "אפיקורסות". לדעתי, דבר זה אינו כה פשוט, ולמעשה הוא נוגע לשאלה אחרת, והיא: "האם יש ביהדות עיקרי אמונה ?"

כידוע, חז"ל קבעו כמה עקרונות שכל מי שלא מאמין בהם נחשב לאפיקורוס. כמו כן, הרמב"ם ניסח את 13 עיקרי האמונה המפורסמים שלו.
אולם, לאמיתו של דבר אין זה כה פשוט ש 13 עיקרי האמונה אכן מחייבים כל יהודי.

היו הוגי דעות גדולים, כמו למשל ר"י אלבו בעל "ספר העיקרים", שחלק על חלק מעיקרי הרמב"ם, וטען שמי שלא מאמין בהם אינו בהכרח כופר.

יתר על כן, אין זה כה פשוט שהרמב"ם עצמו האמין בכל 13 עיקרי האמונה. בספרו מו"נ מופיעים רק כמה עיקרי אמונה בודדים, היינו האמונה במציאות האלוהים, שהאל אינו גשמי וכו', ואילו עיקרים כמו ביאת המשיח, תחית המתים וכו' לא מוזכרים כלל בספר זה. (וכבר האריכו בנידון זה חוקרי הרמב"ם ואכמ"ל)

בנוסף, ראוי לזכור שלא כל דבר שחז"ל אמרו הינו מוסכם על כל החכמים. לדוגמה, יש מי שאומר שכל האומר שאפילו מילה אחת בתורה אינה ממשה רבינו -הינו כופר. אולם, לעומת זאת יש דעה אחרת ששמונת הפסוקים האחרונים נכתבו על ידי יהושוע.
כך שלא ניתו לומר כלל שהדעה הראשונה הינה מוסכת על כל החכמים.

סיכומו של דבר, עלינו לברר האם ישנם עיקרי אמונה ביהדות או לא. נראה לי שלכל הדעות שני עיקרים שהינם חיוניים הם:
1. האמונה במציאותו של האלוהים.
2. ההכרה בחובתו המוסרית של האדם לעבוד את האלוהים.

השאלה היא האם גם כל השאר הינו חיוני לאמונה הדתית, או לא ?

רב צעיר

אינני צריך ללמוד כל טיעון שיש בו ספק כפירה.
זו הסיבה שאינני לומד נצרות.גם בלי להחליט אם היא כפירה אם לאו.

יש דברים שגם אחר שתגיע בהם למסקנא והכרעה.אחר הכל תישאר בידך הברירה האם להאמינם אם לאו.וכיון שבעסק זה טמונה כפירה גדולה.(בכלל בלי להיכנס לראיותיך.כמו שלא אכנס לראיות הנצרות מן התורה) לא שווה לי להטריח את עצמי בדיון שמסקנתי ידועה בו מראש.והיא:יהא מה שיהיה האמונה בזה היא "ספק כפירה" למה זה טוב? מי צריך את זה? ואפילו אם תוכיח לי באותות ומופתים שיש מצווה דאורייתא ללמוד בקורת המקרא.לא אלמד אותה.וזה מהכלל שייסדו חז"ל עה"פ "בואו חשבון" שכר מצווה כנגד הפסדה..

מסקנא לעניין מעשה:מבחינה יהודית עדיף לראות את משחקה של מילאן מול דפורטיבו לה קורוניה.מאשר לעסוק בת"ת דבקורת המקרא.