|
|
| נשלח ב-25/3/2004 21:19 |
 |
| |
אכן בה"מ מעוררת כמה שאלות:
א. אם נקבל את המושג "מגילה מגילה", האם יש חיוב לומר שכל המגילות ניתנו למשה רבינו בלבד, או שמא ייתכן שמדובר על תהליך מתמשך של התגלות עד זמן שיבת ציון.
ראוי לציין את דברי חז"ל שראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו אלמלא קידמו משה. כמובן שהם עצמם האמינו שאכן משה קידמו בכל, אולם מכלל דבריהם אפשר להבין שהם סברו שאפילו עזרא הסופר היה ראוי להתגלות אלוהית ולמתן תורה על ידו.
ב. אם אנו מקבלים את המושג "מגילה מגילה", אזי האם אנו יכולים לטעון שמאורעות היסטוריים שונים שהתרחשו בין מתן מגילה אחת לאחר, השפיעו על תוכן המגילה.
במילים אחרות, האם ניתן לומר שיש בתורה תהליך של התפתחות הדרגתית, כמו לדוגמה הסתירה בין החוקים שמתירים הקרבת קרבנות בכל מקום, ובין החוק בספר דברים שאוסר על הבמות ומצווה על ריכוז הפולחן במקום אחד ?
מן הראוי להזכיר את דברי הספורנו בעניין הקרבנות. לשיטתו, בתחילה אכן עם ישראל לא צווה להקריב קרבנות כלל (כפי שמצויין בספרי הנביאים, עיין למשל ירמיהו ז, כב), ורק לאחר שחטאו בחטא העגל, הם צוו לבנות את המשכן ולהקריב קרבנות. כך שלדעתו, בהחלט ייתכן שהייתה התפתחות היסטורית במהלך מסירת התורה.
ג. כיצד נתינה התורה לנביאים, כלומר האם הקב"ה דיבר אל הנביאים כמו שאדם מדבר אל חבירו, או שמא מדובר על "השראה" עליונה בה הנביא מבין את רצון ה' בצורה מופשטת, אך לא בצורה שכלתנית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 22:15 |
|
| |
צעיר
1. לגבי השאלה מהי היחס המקובל בעולם הדתי לגבי אמונה דתית . הדברים אינם פשוטים בעיני כלל ועיקר וזה דורש דיון מעמיק . אבל אם נעזוב את האנשים האקטואליים ונדבר בשטח הנורמטיבי ברור לי שיש סתירה בין האופן שבו אנו אמורים להאמין אמונה דתית לבין האופן שבו אנו אמורים לחשוב על העולם בכלל . לדעתי , אמונה דתית מעצם טבעה אינה מאפשרת את הפתיחות הנדרשת בחשיבה רציונלית . ולמען הסר ספק אין בדברים אלה משום גינוי לאמונה הדתית .
כמו כן אני סבור שהדברים נכונים לא רק לגבי הדת אלא לגבי כל מערכת של טוב ורע (ואף פתחתי על כך אשכול לא מזמן) . אם אנו מקבלים מערכת אמונות כלשהי שמדברת על האופן שבו ראוי לנו להתנהג הרי שהקבלה הזו היא סופית , כי היא דורשת נאמנות ולא רק האמנה. אבל איננו יכולים להיות נאמנים לתיאוריות מדעיות .
כל זה דורש עוד הרחבה רבה .
2. לגבי השאלות החינוכיות . אינני דוגל בשיטת האינקויזיטור הגדול ואינני דוחף עגלות שאינני יושב עליהם . אם הדברים שבהם אני מאמין אינם מספיקים כמות שהם בכדי לשכנע אחרים לדבוק בדרכי , אין לי אלא להצטער על כך. אין זה מתפקידי לקבוע לאנשים אחרים איך לחיות .
אין שקרים קדושים נקודה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 25/03/2004 22:17:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 22:28 |
|
| |
מצו"נ,
למה ש"לא יוכל" האדם להיות נאמן לכל מה שמחליט מתוך זיהוי כנה שהנאמנות אליו ערכה יותר מאי הנאמנות? וכי רק לפתאים ניתן ליצור בהחלטותיהם "כח מכריח בהסכם קדום" לשם נקיטת דרך בחייהם?
רב"צ,
ייש"כ על העריכה בטוטו"ד!
תוקן על ידי - ווטו1 - 25/03/2004 22:29:06
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2004 00:10 |
|
| |
ווטו
יפה הגדרת את הנאמנות כ'כוח מכריח בהסכם קדום' . אינני חושב שמי שמקבל עליו נאמנות כזאת לערכיו הוא בגדר פתי . להיפך , רק אדם כזה הוא בגדר 'מענטש' .
אנו מאמינים בעובדות רק בגלל שהנתונים שלפנינו מובילים אותנו לכיוונם . אם ישתנו הנתונים יש לנו את כל הנכונות שבעולם לשנות האמנתינו . אבל האם ידיד שיש לו בכל רגע נכונות לבחון מחדש את ידידותו ידיד נאמן הוא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2004 00:43 |
|
| |
מצו"נ,
לו באת רק להודעה זו, דיינו! על אחת כו"כ...
הצבעת כאן על נקודה גורלית בעבודת האדם המתקדם עלי אדמות בהתאמתו להווה. זו אמורה להעסיק את החושבים הרציניים ביותר והיא:
"איך ילכו יחדיו מעשה דיקארט בכל יום עם הנאמנות ההכרחית למערכת משמעתית?"
לכך ראוי אשכול מיוחד והודע נא [אולי עדיף באישי] על מי תוטל המלאכה!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2004 10:58 |
|
| |
מציץ, וטו
תרומה קטנה לאשכול ההוא:
האם לא מדובר כאן על שני הלכי נפש?
הפילוסוף החוקר אינו יכול לחיות בכפיפה אחת עם המאמין השמח באמונתו.
כמדומה שבשאלה זו עסקו הרב סולוביצ'יק ולהבדיל קירקגור.
ועוד הערה:
יש פתרון אחר, שהעמיד עליו ליאו שטראוס. והוא להצדיק את מעשה דקארט בכל יום מתוך החוק הדתי. כפי שהעיר, הפילוסופיה היהודית - והמוסלמית - של ימי הבינים היתה מעוגנת בדרישה ההלכתית "דע את אלקי אביך". זה לא היה רק מס שפתים, אלא הצדקה שאי אפשר בלעדיה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2004 12:58 |
|
| |
מציץ.
אני בהחלט מסכים איתך בכך שיש חילוק מהותי בין האמונה הדתית ובין החשיבה הרציונלית.
יתירה מזו, כפי שציינת בצדק הדבר נוגע לא רק לאמונה הדתית, אלא לכל הקשור לתפיסת העולם של האדם, כלומר למערכת הערכים בהם הוא מאמין.
אולם, ובנקודה זו אני כנראה חלוק עליך, אני אישית סבור שהאמונה הדתית היא לא דווקא אמונה ב"עובדות" שונות שנוגעות למציאות, אלא יותר קבלה של מערכת נורמטיבית מסויימת על פיה האדם חי את חייו.
אדם דתי הינו שומר תורה ומצוות משום שהוא מאמין שכך הוא צריך לחיות את חייו, משום שהוא מרגיש מחוייבית עצמית לשמירת הזהות היהודית שלו.
אולם, האם דבר זה בהכרח מחייב אותו להאמין ב"עובדות" היסטוריות שונות, כמו למשל שכל התורה שבכתב ניתנה בסיני, שהתורה שבעל פה מעולם לא התפתחה במהלך הדורות וכדומה ?
לדעתי התשובה לכך שלילית. הראיה הפשוטה לכך היא שבמהלך כל הדורות היו מחלוקות רבות בענייני אמונות ודעות, מספיק לבחון את המחלוקות בין בית הלל ובית שמאי, הרמב"ם ור' יהודה הלוי, הבעש"ט והגאון מוילנא, משה מנדלסון והרש"ר הירש ועוד ועוד.
אולם, מה שכן היה משותף לכולם הוא הנאמנות לשמירת ההלכה. מכאן אני מסיק שהעיקר ביהדות הוא הנאמנות להלכה, ולא לענייני השקפה ודעות שבהם כל אדם רשאי להאמין במה שהוא רואה לנכון.
לכן אינני רואה שום בעיה בכך שאדם מאמין משתמש בחשיבה העצמאית שלו וביושר האינטלקטואלי שלו כדי לחקור עניינים שנוגעים לאמונה. וזאת משום שכאשר יוצאים מתוך נקודת הנחה שהבחירה לחיות חיים של שמירת תורה ומצוות אינה נובעת מתוך קביעה קוגנטיבית כלשהי, אלא שמדובר על הכרעה רצונית, אזי כל הסתירות בין "אמונה" ובין "מדע" נופלות מאליהן.
דבר זה נוגע לאו דווקא לדת, כי אם לכל תחום הערכים שעל פיו חי האדם. למשל, הלאומיות הישראלית החילונית מבוססת על הרבה מאוד מיתוסים, כגון סיסמתו של טרומפלדור "טוב למות בעד ארצינו", גבורתם ואצילות נפשם של אנשי הלח"י וההגנה, דמותו של הרצל הגדול מהחיים וכו' וכו'.
אולם כיום אנו חיים בעידן של ניפוץ מיתוסים, בו כל ה"עובדות" הנ"ל איבדו כל תוקף היסטורי. אף על פי כן, עינינו רואות שאין דבר זה מפריע כהוא זה לכך שאנשים עדיין דבקים בכל ליבם בלאומיות החילונית, המסקנה המתבקשת מאליה היא שכאמור לא המיתוס יוצר את הערך בו האדם מאמין, אלא הערך יוצר את המיתוס. ולפיכך אף על פי שהמיתוס בטל, הערך לא בטל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2004 20:52 |
|
| |
רב צעיר
כיהודי פשוט, התורה בעצמה בונה את המחויבות שלנו למצוותיה על המיתוסים האלו ולא יועילו כל הפלפולים מבית מדרשם של לייבוביץ כשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 13:07 |
|
| |
אריק,
לשיטתך, התורה בונה את המחוייבות שלך על סיפור הבריאה בששה ימים. האם אתה משוכנע שהעולם נברא בששה ימים? האם אתה משוכנע שבריאת האור קדמה לבריאת המאורות, למשל? האם אתה משוכנע שיש הבדלה בין מים למים?
נא לא להשיב בפלפולי 'סרק' של חכמי ישראל בכל הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 13:13 |
|
| |
כאשר אתה מדבר על ה'תורה' למי אתה מתכוון ? האם אתה מתכוון לחמשת החומשים ? אם כך מי אמר שדוקא מה שכתוב שם קובע ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 14:41 |
|
| |
רבותי המלומדים,
אדרבא, מדוע התורה פתחה בבראשית ברא ולא בהחודש הזה לכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 15:05 |
|
| |
רב צעיר,
יש לך ביבליוגרפיה לנושא חוץ מהספר של גראף ואלהאוזן?
בתודה מראש
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 15:07 |
|
| |
אריק, אני אישית אשמח להשיב לשאלותיך לו תשיב תחילה לשאלותי  .
לגופו של עניין:
יש לנו פה שלוש גישות אפשריות:
1. המיתוסים שבתורה הם היוצרים את המסגרת המביאה לחיוב בתו"מ. הם ורק הם וכפשוטם ממש.
2. המיתוסים שבתורה הם היוצרים את המסגרת המביאה לחיוב בתו"מ. כלומר, הניסוח שלהם בתורה למרות שהתוכן שלהם משתנה בכל דור ודור לפי ראות עיני אותו הדור.
3. המיתוסים שבתורה אינם מה שיוצר את החיוב בתו"מ, אלא מבטאים אותה או משמשים לה מסגרת ספרותית או מסגרת דתית או כל מסגרת אחרת.
בהנחה שאינך אוחז באפשרות ה - 1 (כך אני מסיק מהימנעותך לענות לגופו של עניין), ואף לא באפשרות 3 (שלא תהיה ח"ו מואשם בשמץ ליבוביצ'יאניות ר"ל), לא נותרה לך אלא האפשרות 2.
האפשרות ה - 2 היא בעיני האפשרות ה - 3 בלשון עדינה יותר שמניחה את דעת אוחזיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 16:05 |
|
| |
עכנאי.
חומר קריאה מומלץ:
1. אלכסנדר רופא, מבוא לחיבור התורה.
2. ישראל קנוהל, ריבוי פנים באמונת היחוד.
3. אנצ' מקראית (במיוחד הערכים: מקרא, תורה)
4. חומש עם פירוש ש.ל גורדון (ניתן למצוא רק בספריות)
5. פרידמן, מי כתב את התנ"ך ?
6. מבוא למקרא בהוצ' האונ' הפתוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 17:19 |
|
| |
אריק
בנוגע לשאלת מדוע פתחה התורה וכו'. לא אפנה אותך לדברי רש"י והרמב"ן על אתר (אבל, השווה לדברי הרמב"ם במו"נ ח"ב פרק כ"ה !) הואיל ואני מניח שדברים אלו ידועים לך.
בכל זאת, לדעתי דווקא למיתוסים שבתורה (מבלי להכנס לשאלה האם המיתוס משקף היסטוריה או לא) יש תפקיד חשוב מאוד בהגדרת האמונה באלוהים.
אין זה סוד שישנם מקבילות לכמעט כל סיפורי בראשית בספרות הקדומה של עמי המזרח הקדמון, כגון האשוריים, האוגריתיים וכיו"ב. כלפי חוץ יש דמיון גדול מאוד בין סיפורים אלה ובין סיפורי בראשית, אולם כאשר מעיינים היטב רואים שלסיפורים שבבראשית יש מגמה אנטי-מיתולוגית מובהקת, ושלמעשה הם באים לשלול את הגישה המיתית של שאר העמים.
למשל, התורה פותחת בפסוק: "בראשית ברא אלוהים...". וזאת לעומת המיתוסים הקדומים בהם מסופר על לידתם של האלים, מלחמותם זה בזה ביצירת העולם, מותם וכו' וכו'.
כל היסודות המיתיים האלה חסרים לגמרי בבראשית, כאן פשוט מצויין שאלוהים הוא מעל הטבע (טראנסנדנטי), שאף אחד לא יצר אותו ושאין לו אף שותף בבריאה. כמו כן כל היצירה של העולם מתוארת בצורה מאוד מופשטת ("ויאמר ... ויהי ..."), וזאת בניגוד למיתוסים שונים בהם מתואר התהליך הפיזי של יצירת העולם.
כך שבהחלט ניתן לומר שלמיתוסים שבתורה יש ערך רב מאוד, ואפילו אם הם חסרים כל ערך היסטורי.
(וכבר האריכו בכך י' קויפמן וקאסוטו , עיין שם).
|
|
|
|
|
|
