|
|
| נשלח ב-29/3/2004 00:06 |
 |
| |
רב צעיר,
תודה רבה לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 07:47 |
|
| |
הבה ונחליט היכן עוצרים.
היתה יציאת מצרים או לא היתה.
היה מעמד הר סיני או לא היה.
היו דמויות היסטוריות אברהם ושרה או שהם משל לחומר וצורה וכמובא בחרם המפורסם של הרשב"א.
בצורה פרדוקסלית הנסיון לשלול את האמיתות ההיסטורית ולהכניס במקומה משמעות סמלית הוא שהופך את דברי התורה מנצחיים לתלויים בזמן, לדוגמא בזמן הרשב"א היה ברור שאברהם ושרה הם משל לחומר ולצורה, לרמב"ם היה ברור שמעשה בראשית הוא קוסמולגיה יוונית, היום מישהו יוציא מהתורה ערכים אוניברסליים ומחר מישהו יוציא ממנה ערכים לאומניים.
מכאן, שהדרך הזו מובילה לאבסורד ואני מקווה שתיסלח לי השמרנות.
תוקן על ידי - אריק123 - 29/03/2004 7:48:17
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 10:12 |
|
| |
אריק, אתה שוב מחזיר את הכדור למגרש האחר במקום להגיד לנו את אשר על ליבך.
לי אישית אין שמץ של מושג אם אכן האירועים הללו משקפים ארועים שקרו בהיסטוריה או שמא משל היו.
הרי גם הדעה שאיוב לא היה ולא נברא אלא משל היה, היא דעה אחת מני רבות המובאות בגמ' ב"ב ובכל זאת עם השנים הפכה להיות הדעה המקובלת, משום מה.
לשיטתי, המשמעות ההיסטורית של סיפורי התורה אינה עיקר אלא המסר העולה מהם.
איני טוען שדרכי היא דרכם של כל או רוב היהודים בכל הדורות. ואולם דרכי היא שמאפשרת לי להיות יהודי מאמין מבלי לטמון בחול את הכרתי השכלית. אין לי דרך אחרת, ואם יש, אודה לך באם תאיר את עיני.
לשיטתך, עדיין לא ברור לי אם אתה מקבל את סיפור הבריאה כפשוטו. האם נזכה לשמוע את תשובתך? 
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 10:30 |
|
| |
אריק
האפשרות להכניס בתורה מה שרוצים , ממש לא קשורה לשאלה האם התורה מתארת אירועים שהיו או לא .
חוץ מזה , גם אלה שמאמינים שהתורה מתארת אירועים שהיו , רואים באירועים בעיקר סמלים ומסרים למרות הכל . אף אחד אינו מתענין בצדדים ההיסטורייים (תבדוק את כל הספרים שיש לנו על פרשת השבוע ונראה כמה תוכל למצוא שמתעסקים בצד ההיסטורי והמציאותי של האירועים).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:03 |
|
| |
ומי אמר שזה בסדר שלא מתענינים בצדדים ההיסטוריים? הגמרא בבבא בתרא טוענת על מ"ד איוב לא היה ולא נברא שא"כ שם עירו ל"ל. ברור שמי שגר בחו"ל לא יכול להתענין בגיאוגרפיה תנ"כית אבל אם אנו מסוגלים לדעת היום היכן הם עמק האלה, הסלעים שטפס עליהם יונתן וכו', אדרבא !!
משום מה אתם כעת מיצגים גישה חרדית קלאסית של ספורי צדיקים שלא חשובה האמת ההיסטורית אלא איזה מסר יקבל הציבור מדמותם של הגדולים וגורלו של הרב נתן קמינצקי יוכיח. בדיוןאודות making of a godel אנחנו הזדעקנו נגד שכתוב ההיסטוריה ובתנ"ך נניח שהכל משוכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:21 |
|
| |
האם אתה טוען שיש חשיבות דתית להבנת הפרטים המציאותיים של סיפור הבריאה , של המבול או של מעמד הר סיני ? שאלות כמו מתי , איפה וכיצד ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:33 |
|
| |
אריק,
איני נבהל מהחרדיות שבגישה. בודאי שזו אינה סיבה לדחות אותה.
אני עדיין מחכה בקוצר רוח לדעת האם לשיטתך העולם נברא בששה ימים.
האם אזכה לשמוע ממך התייחסות לגופו של עניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:36 |
|
| |
את האמת.
אני לא יודע היכן הגבול, אולי צריך להבדיל כמו חז"ל בין מה שלפני למה שאחרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:38 |
|
| |
לבד מזה שאנחנו דוקא כן מתעניינים בצד ההיסטורי . העלאת ספק האם אירוע כלשהי אכן התרחש היא בברור התענינות בצד ההיסטורי .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 13:17 |
|
| |
אוקיי,
עכשיו נניח שמישהו יצליח לשכנע אותך שיציאת מצרים לא הייתה ארוע היסטורי. האם זה ישנה את אמונתך?
האם לדעתך ניתן לצוות על אמונה בקיומו של ארוע היסטורי?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 13:19 |
|
| |
אריק
אני חושב שאנחנו מערבבים כאן שתי שאלות שונות לחלוטין:
1. האם יש חשיבות כלשהי לעיסוק בהיסטוריה ?
2. האם יש חשיבות דתית לעיסוק בהיסוטוריה. או במילים אחרות, האם יש משמעות דתית לאירועים היסטוריים ?
אני חושב שכולנו כאן מסכימים על כך שיש חשיבות לעיסוק בהיסטוריה, ולוּ רק בתור סיפוק יצר הסקרנות האינטלקטואלית שהאדם ניחן בו. אולם, הנקודה בה אנו כנראה חלוקים היא: האם יש להיסטוריה חשיבות דתית ?
לדוגמה, מן הסתם כולנו נסכים על כך שחשוב מאוד לדעת כיצד נוצר העולם, מתי זה קרה, איזה תהליכים פיזיקליים התרחשו אז וכו' וכו'
אולם, האם יש לכך השלכה כלשהי לגבי האמונה הדתית שלנו ? אם יתברר לנו שהעולם (היינו היקום) נוצר לפני 25 מיליארד שנה, ולא לפני 6000 שנה כפי שכתוב בתורה, האם זה יערער את האמונה שלנו ?
כמדומני שהתשובה לכך שלילית. אני מניח שרוב המשתתפים כאן בפורום מקבלים את דעת המדע בשאלה זו, ובשאלות דומות, ואף על פי כן הם רואים את עצמם כיהודים שומרי תורה ומצוות.
כך שמסתבר שלא נהיה רחוקים מן האמת אם נומר שלהיסטוריה אין שום חשיבות דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 14:36 |
|
| |
איני יודעת אם ההגדרה כי אין חשיבות דתית להיסטוריה היא מדויקת. אני מקבלת את ההבנה שלעובדות המדעיות אין בהכרח השפעה של שלילה על האמונה הדתית, אבל האם אין להן השפעה כלל???
הייתי מעדיפה להגדיר את השפעתם של הבירור ההיסטורי והחקירה המדעית כמרחיבים אופקים ומאפשרים גישה מורכבת יותר לאמונה ולדת. באופן כזה, גם אם ברור שלא אאמין פחות בא-להים ואקיים פחות מצוות, אם יוכיחו לי כי לא היתה יציאת מצרים, הרי שבכל זאת יידרשו ממני "יצירתיות אמונית" והתפתחות מחשבתית מורכבת יותר בכדי להישאר אשה דתיה.
אני מאמינה כי התמודדות עם סתירות בין האמונה והמדע (כמו גם סתירות ושאלות אחרות הקיימות במציאות חיינו), היא אחד היסודות למורכבות דתית ולבגרות אמונית.
תוקן על ידי - אמשלום - 29/03/2004 14:37:22
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 15:18 |
|
| |
ממללא,
אני לא מקבל את ההכרזה של לייבוביץ' שאין שום קשר בין עובדות לערכים. גם לייבוביץ' אם פעם היו מפליקים לו מכות על דעותיו, היה מרסן את פיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 15:29 |
|
| |
וזה שאדם מפליקים לו על דעותיו משנה את האמת כהוא זה??
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 15:37 |
|
| |
איננו דנים כעת בליבוביץ' אלא באריק. גם לי יש בעיה עם ליבוביץ' כפי שאתה מציג אותו.
הדיון הוא כעת לגבי אריק. היה ויוכח בעיניך שיציאת מצרים לא התרחשה, האם לדעתך תחדל בשל כך לשמור תומ"צ?
__________________
ובשולי הדברים, ליבוביץ' לא טען שעובדות לא משפיעות על הכרעתו הערכית של אדם. בודאי שהן משפיעות. טענתו הייתה שלא ניתן לגזור מעובדה ערך מסויים בדרך של סיבה ותוצאה. הראיה, שאותן עובדות משפיעות בצורה שונה על הכרעתם הערכית של בני אדם (חינוך, משפחה, אמונה וכיו"ב).
|
|
|
|
|
