האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

כמה הערות:

הוקינס לא טוען שהמדע יכול להוכיח שאלוהים קיים (ליתר דיוק: שהוא לא קיים), אלא הוא "רק" טוען בסוף ספרו המפורסם שלמעשה "אין צורך" באלוהים כדי להסביר את היווצרות היקום באופן מדעי. כמובן, גם אם "אין צורך" באלוהים, עדיין אין זה אומר שהוא לא קיים, וכפי שהעירו כאן בצדק, גם הרמב"ם כנראה קיבל את התפיסה של "קדמות העולם" אף על פי שהיא מאוד מנוגדת לתפיסה של אלוהים כ"בורא העולם" (על כל פנים, לפי ההבנה המסורתית)

*

בעניין החוב המוסרי של האדם כלפי אלוהים. ראשית עלי להדגיש שהחוב המוסרי הנ"ל הוא חד סיטרי, הווי אומר: האדם מחוייב מוסרית כלפי האלוהים, ואילו אלוהים אינו מחוייב מוסרית כלפי האדם. לפיכך, שאלת "הצדקת האל" הינה חסרת כל משמעות למי שמבין זאת לעומקו.

אישית, אני מניח שאם אדם כל כך מאוכזב מהחיים, אזי שום הסבר רציונלי לא יעזור לו, כך שאינני חושב שדווקא הגישה שאני נוקט בה הינה בעייתית יותר מהגישה המסורתית.

אם כי כבר דנו על הנושא והצעתי את מרכולתי בהמון אשכולות, אעיר רק את שנראה לי כחילול הווה להשאיר לבלתי העיר. דיון על א-לוהים כקיים או לא, דהיינו היות משמעות המלה ישות "קיימת בין קיימים שיכולה להיות בלתי קיימת ושמושג הקיום נעלה ממנה" מוציאו מכלל היות א-ל!

וטו,
אתה ודאי יודע היטב שקדמנו בכך הרמב"ם: "יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות.

רב צעיר,
מעשים שבכל יום שאנשים שהתייאשו מחייהם מקיימים מצוות בכל זאת. גם בשואה המשיכו אנשים לשמור מצוות, אף שבלי ספק רבים מהם לא חשו בשום חוב מוסרי להכיר תודה. לא פעם נמנעו אנשים מלהתאבד משום שההלכה אוסרת זאת - קשה לבסס כל זאת על הכרת טובה דווקא.

כמדומני שלא אני המצאתי את המושג "הכרת הטוב כלפי אלוהים", האם זה לא מה שהתורה וחז"ל מכנים בשם "אהבת האלוהים" ?

מי שבאמת מאמין באלוהים מבין היטב שאלוהים לא חייב לו כלום, אלא רק הוא עצמו מחוייב כלפי אלוהים. כל הבעיה של "הצדקת האל", והנסיון להבין מדוע יש רוע בעולם נובע אך ורק מכך שהאדם עוד לא זכה להפנים את התפיסה התאוצנטרית בשלומתה, כלומר שאלוהים הוא זה שעומד במרכז העולם, ולא האדם (הן הפרט, והן כלל המין האנושי)

כל עוד האדם מאמין שהוא עצמו עומד במרכז העולם, ושכל העולם מסתובב סביבו, הוא מוטרד בשאלות כגון: "מדוע אלוהים עשה לי רע ?", "מדוע אלוהים לא עוזר לי ?" וכדומה. אולם, כאשר הוא מכיר את מקומו בעולם, כל השאלות האלו מאבדות כל משמעות.

אדם צריך לעבוד את האל לא משום שהוא מצפה לגמול כלשהו בעבור כך, אלא אך ורק משום שהוא מכיר מהו חובו כלפי אלוהים. וכבר לימדונו רבותינו: "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרבה שלא על מנת לקבל פרס" (אבות א, ג)

[ברור שגישה זו נראית מנוגדת להרבה פסוקים בתורה, אולם זה כבר נושא לדיון אחר]

ר"צ, עדיין איני מבינה מדוע אתה מדבר על "הכרת טובה". דוקא משום שהאדם אינו במרכז (כפי שאתה מסביר), מדוע הוא צריך להודות על הטוב (ומכאן יכול לנבוע שאם רע, אז אין צורך בעבודת ה', או אין בה הגיון), מי שמו לשפוט, ומנין יהיו לו הכלים?

גם ממה שאתה עצמך מסביר מתחייב, לע"ד, שהמדובר בקבלת עול מלכות שמים, בלי מקום לשיפוט ערכי או אחר של מעשי ה', הטובים או רעים המה. קבלת מרות. ההודיה צריכה להיות על שהוא הוא, והאדם אדם, והעולם עולם, והכל מתנהל כפי שהוא מתנהל, לטוב ולרע.

(כמובן שלגבי ה"איך" יש גישות שונות.)

תוקן על ידי - חבצל_ת - 01/04/2004 11:43:12

רב צעיר
עיין בפירוש הרמב"ם לאותה משנה של אל תהיו כעבדים וכו', ותבדוק האם אתה לא נכשל במכשלה של צדוק ובייתוס.

רב"צ,

האדם מכיר טובה למי שזקוק להכרת הטובה שלו. למשל, אביו ואמו או חבר שעזר לו. האדם, לא ישים אותם במרכז חייו אלא ינסה לגמול להם בדבר שיש בו תועלת עבורם. הוא לא יעשה מעשה חסר משמעות בכדי לגמול להם טובה.

מאידך, אדם לא יכיר טובה לאובייקטים שאין לו כל יחס ישיר אליהם ואשר לא נהנים מטובתו. אדם לא יכיר טובה למבנה בית החולים בו נולד, או לתרופה שריפאה אותו. על אחת כמה וכמה שהוא לא יבצע מעשה חסר משמעות כהכרת טובה.

לשיטתך, אדם טווה מערכת שחלקה חסר פשר כהכרת טובה לאובייקט שאין לו כל יחס ישיר אליו, שודאי שלא זקוק להכרת טובה כלשהי. אתה עדיין חושב שזו תשתית הגיונית והכרחית ע"פ ההגיון?

אריק:

עיין במורה נבוכים, פרקי ההשגחה (חלק ג', פרקים ט"ז-כ"ד), במפרשי הרמב"ם על אתר, ב"מאמר יקוו המים" לר"ש אבן תיבון, מאמרו של רביצקי על ההשגחה במו"נ (נמצא בספר "על דעת המקום", וגם מאמר דומה ב"דעת" מס' 10), ספרו של ליבוביץ' "שיחות על פרקי ההשגחה" ועוד ועוד.

אינני טוען שאתה חייב לקבל את הפרשנות הזו, אולם אני בהחלט מקבל אותה. חשוב לזכור, פירוש המשניות נכתב בגיל צעיר, ואילו מורה נבוכים נכתב בסוף ימיו. יתירה מזו, פירוש המשניות הוא חיבור אקזוטרי המיועד לקהל הרחב, ואילו מו"נ נכתב לציבור קטן מאוד ("אחד מאלף" כלשון הרמב"ם)

*

ממללא:

אני בהחלט מסכים איתך שישנה בעיה גדולה מאוד לדבר על אלוהים, ובמיוחד על יחסו אלינו. לא בכדי אמר ויטגנשטיין את אמרתו המפורסמת: "את שלא ניתן לדבר עליו, יש לעבור עליו בשתיקה". דא עקא, וחוששני שאינך מודע לכך שהבעיה שאתה מעלה (בצדק!) אינה תקפה אך ורק לגישה שאני מייצג, כי אם לכל גישה אחרת שמנסה להסביר את חובו של האדם כלפי האל.

ודוק, לפי דבריך איננו יכולים לומר שאלוהים ציווה אותנו לקיים מצוות, שהרי דבר זה מראה כביכול על חסרון כלשהו אצל אלוהים. אם אלוהים מצווה אותנו לשמור את המצוות, הרי לכאורה הדבר אומר שהוא "זקוק" לכך, והרי זה אבסורד גמור ! כך שלמעשה אינני רואה שום יתרון מבחינה לוגית בגישה המסורתית שאתה מייצג, לעומת הפרשנות שלי.

לדעתי הגישה שלי היא אולי קשה לעיכול" למי שעוד לא הכיר את מעמדו לפני האל (ואינני חושד בך בכך!), ולפיכך היא אולי לא מתאימה לרוב בני האדם (והשווה לדברי הביקורת נגד אנטיגנוס איש סוכו), אולם בכל זאת מבחינה לוגית אינני רואה בה שום חיסרון לעומת גישות אחרות ואדרבה: אני חושב שיש בה את היתרון הגדול שהיא לא מתיימרת לעסוק במופלא מאיתנו, אלא עוסקת אך ורק במה שהורשה לאדם להתבונן בו. זוהי גישה מציאותית שאינה עוסקת במטאפיזיקה, אלא רק במה שנמצא בגבול ההכרה האנושית.

*

חבצלת:

לא זכיתי לרדת לסוף דעתך, מה כוונתך במה שאת אומרת: "מי שמו לשפוט, ומנין יהיו לו הכלים?". על כך כבר אמרו חז"ל: "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". אדם מכריע בשאלה זו (היינו בהחלטה לקבל על עצמו עול מלכות שמים) כמו שהוא מכריע בכל שאלה אחרת בחיים שלו, לאמור: האם להיות מוסרי ? האם להמשיך לחיות בעולם שנוהג כמנהגו ? האם להיות אופטימי ? וכו'

אינני רואה הרבה טעם בנסיון לנמק בצורה רציונלית את מעמדו של האדם לפני האל (ואני אף מסופק אם הדבר בכלל אפשרי !), אני סבור שמי שמכיר במעמד זה מבין בעצמו את חובתו המוסרית כלפי אלוהים, ואת המתבקש ממנו. השיפוט הערכי הוא לא של אלוהים כלפי האדם, כפי שכנראה הבנת מדברי, אלא של בהאדם כלפי אלוהים.

משל למה הדבר דומה ? האדם מחוייב מן התורה לכבד את הוריו, ודבר זה גם נלמד מן הסברה הפשוטה שהרי דין זה מקובל בכל התרבויות. והרי חובתו של הבן להוריו לא נובעת דווקא ממעשי חסד שהם עושים עמו, אלא אך ורק מכך שהם הביאו אותו לעולם הזה - ואידך פירושא.



תוקן על ידי - רב_צעיר - 01/04/2004 13:50:44

אכן, ר"צ, נראה שנכשלתי בהסברי. כשכתבתי "מי שמו לשפוט, ומנין יהיו לו הכלים?", לא התכוונתי להכרעה האמונית של האדם, אלא ליכולתו לשפוט אם מה שעושה ה' הוא טוב או רע. קרא שוב שם.

ועוד – אני חולקת על שחובתו של האדם כלפי אלוהיו היא "מוסרית", אין בינה ובין מוסר ולא כלום, ואין מקום לבדוק אותה באספקלריה כזו. החובה מוחלטת. וזהו. והאדם, אגב, אינו "מתבקש", הוא מצווה.

דווקא הדוגמא שאתה מביא מכיבוד אב ואם היא הנותנת. חובה זו (שאף היא אינה חובה מוסרית, אלא חובה מוחלטת) אינה נובעת מהכרת תודה. גם לא, במטותא, מפני שהביאו את ילדם לעולם, החובה (כלומר זכות במובן חובה) מוטלת על ילדים, לא הזכות (במובן הצר) ניתנת להורים, כאן. הטעם הרי ניתן כבר ע"י טובים ממני – "למען יאריכון ימיך", וגם מפני שכך צווית, כזה ראה וקדש. כל אלמנט אחר שאתה מביא לפרשנות הוא מהרהורי לבך בלבד.

(ואין נפקא מינא שכיבוד הורים קיים בתרבויות אחרות. מה זה מוכיח? האם העובדה שמצווה קיימת בדת היהודית בלבד ואין לה אח ורע בדתות אחרות (הנחת תפילין, למשל), הופכת אותה למצווה פחותה, או "מוסרית" פחות? מה פתאום?)

רב צעיר
איך יתכן שאברהם אבינו תובע מרבונו של עולם משפט צדק כלפי אנשי סדום, הוא חייב להם משהו?

רב"צ,

לענ"ד, אם אתה מייחס את מקור החיוב במצוות לא-להים, אזי הבעיה שהצבעתי עליה אינה מתעוררת. אני לא חושב שהשאלות בנוסח 'למה ציווה?' או 'מה הוא צריך?' משמעותיות, כיוון שאין לנו עסק בא-ל עצמו.

אני לא משוכנע שליבוביץ' עצמו כהוגה מייחס (אם כי כאדם אני סבור שבאיזשהו מקום כן, גם אם ניסה להחביא זאת).