האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

מציץ ונפגע
אתחיל מהסוף. לא הבנת כוונתי. דברתי על תחום הגילויים וההמצאות הטכנולוגיות, התכוונתי לתחום שבו אכן נתגלו דברים ונתונים שלא היו ידועים לאיש לפני כן. גם בזה נשתברו הקולמוסים להבין כיצד לא עלו עליהם הקדמונים. אך זו לפחות עובדה, מתועדת באופן היסטורי, מתי איפה וכיצד נתגלו הגילויים הגדולים. מה שאין כן כאשר אנו דנים על נתונים המונחים לפנינו ובדיוק אותם נתונים היו מונחים לפני כל הקדמונים, אדירי הדעה, האם ניתן להעלות על הדעת שהם היו חלושי דעת, חסרי בינה ודעת, ולא הבינו מה שאתה מבין. ולא בבעלי דרוש מדובר אלא במוחות אדירים שאין ביכולתנו להשיג את גדולתם. ידועה אמרתו של, כמדומני, ר' יצה'לי פטרבורגר, שאמר מה לי עם דארווין ושיטתו, הוא לא ראה את ר' ישראל! אני שראיתי את ר' ישראל יודעני שלא יתכן שאדם מוצאו מקוף! ויש להזהיר, איני רוצה להגרר עכשיו לויכוח, מה יכול להיות או לא, אלא עצם המבט הנכון הזה. מי שזכה להכיר גדולי תורה אמיתיים, ונוכח בכוחותיהם השכליים, יודע את התחושה של התבטלות והתקטנות מפני עוצמה שכלית או ידע פינומינאלי. אין צורך לשום הטפה בעניין זה. מי שמערער על זה לא ראה אנשים גדולים. נקודה. ואל תאמרו לי יש מפורסמים של שקר, כ"ז אכניס לק"ו, וזה כבר אחרי סילוק האפשרות הזו. לא כולם הם מן ההמונים, יש ב"ה בעלי חוש ביקורתי ויודעים להבחין בין תכלת ובין קלא אילן ובין איסתירא בלגינא! וכבר כתב הרמב"ם, שאנו מכירים כל גאון וגאון לפי מה שכתב.

אמר לי ידיד גדול, שלדעתו היו בדור האחרון שני אישים בלבד שלא נכשלו והוטעו, במישור הצבורי, לשפוט דברים אשר לא כן, וזאת מפני שהם פשוט לא האמינו לאף אחד ולא סמכו על אחרים בלא העברה תחת שבט שכלם. לא היה אצלם מושג שמעתי מאיש נאמן וכיו"ב. בקיצור לא יכלו לעבוד עליהם. והם החזו"א והגרי"ז. זה אינו אומר שהם לא יכלו לטעות. אין אדם שמוגן מפני טעות. והחזו"א כותב בעצמו, כמדומה בויכוח עם רא"ח נאה, שהוא עצמו טועה תמיד, ואף לא היה מתבייש בזה אלמלא היה בזה משום פגיעה בכבוד התורה. והדברים פשוטים, כל מי שלומד, מעיין ומעמיק, עובר תמיד תהליך של טעיה ותיקון, הרי כל לימוד עניין הוא על ידי בדיקת האפשרויות השונות, פסילת הבלתי נכונים עד שמזדקרת הדעה והפירוש הנכון ביותר. נמצא שבשלבים המוקדמים אדם טועה. נכון שיש יצר נורא באדם לחשוב שהמשקל הראשון שלו יהיה הנכון, עד שזה עצמו עלול להוות שוחד שימנע ממנו להתרשם מהוכחות נוספות וחדשות. אך זו אשליה של טירונים. (וכתב על כך יפה יפה, הרא"א דסלר במכתב מאליהו).
האם אמנה כרוכל את כל גדולי הדורות, ענקי השכל והמחשבה, בכל קנה מידה, שהאמינו בה' ובמשה עבדו, ובזאת התורה, ואליהם נשווה את 'הדוקטורים והפרופסורים' שחשבו שביה"מ יש בה ממש? כאן זו דוגמה בדיוק למצב של עימות באותו מישור, ועם אותם טיעונים עצמם. האם החכמים שאמרו מה שאמרו על שמונה הפסוקים היו טפשים כל כך שלא הבינו, שאם אמרו שלא נכתבו ע"י משה, נמצא שלא כל התורה נכתבה בידי משה? הלא מחשבה כזו שייכת לשוכני מוסדות מסוימים. אין צורך אלא לעיין בסוגיא בב"ב, כדי לראות ששקלו את צדדי הדעות. לר"י יהושע כתבן, ור"ש טוען לא יתכן שאם כן היה ספר התורה פסול וחסר, אלא שהקב"ה אומר ומשה כותב בדמע. הרי שיטת הרב ברויאר מפורשת כאן. לא יתכן באופן רגיל וטבעי שאדם יכתוב על עצמו שהוא מת, ומה היה לאחר מותו (פרט כמובן לפרופ' בניהו, שמאמין בלהט שמהרי"י אלגאזי חתם על שטר ההתקשרות הידוע לאחר פטירתו, ראה מאמרו באסופות), ובהכרח לומר שהקב"ה הכתיב לו פסוקים אלו בדרך נבואה. ומה יש לך להוסיף לצדדי הדעות הללו? פרט לצעוק גם אני גימפל מסכים! יש לנו תורה ובה ישנו עיקר של נבואה, ויבוא גימפל ויודיע לנו שהחוקרים אינם מאמינים בנבואה, ברוך הבא ר' גימפל! יודע אני שאצל החוקרים מוכרחים לומר שהיו שני ישעיהו, מפני שלא יתכן שיש נבואה ולא יתכן שישעיהו הנביא ('הנביא') התנבא! האם לזה צריך להטיף כאן!

דעה אחת לגיטימית של תנא, שלא הושמטה ולא נמחקה מן התלמוד, סוברת שהפסוקים הללו לא נכתבו ע"י משה, ומטעמים של הגיון ופשט, ומסתבר שלדעתו אין עובדה זו פוסלת את ספר התורה. דעה אחרת של תנא אחר, סוברת שהקב"ה הכתיב למשה דברים בדרך של נבואה עתידית. הדעות נשמעו והונצחו בתוך התלמוד עצמו, והפכו הן עצמן להיות תושבע"פ. עם זאת להלכה, ס"ת שיחסרו בו פסוקים אלו יהיה פסול כדעת ר"ש, ראה רמב"ם ה' ס"ת פ"י וראה שו"ע יו"ד ה' כתיבת ס"ת ושאר כל הפוסקים.

היה מעשה, ופרופ' רא"ש רוזנטל המנוח, שהיה אולי גדול הדור מבחינת הפילולוגיה התלמודית, ת"ח חשוב מאוד, חוקר דגול ובעל חוש ביקורת מחודד וחריף ביותר, שלימד בסמינריון את הסוגיא של ביטול לגבי חמץ בפסח (ששים, או משהו, פסחים דף ל), והציע את הנוסחאות השונות לסוגיא שם, תוך ניתוח מקיף כדרכו ובשילוב עם דעות הגאונים, והמפרשים ראשונים ואחרונים. לפתע העיר, רבותי, ואם יקרה לכם דבר כזה של תערובת בחמץ, מה תעשו, תלכו להרב מן ההר (רב שכונת בית וגן, שבה גר הראש"ר) והוא יפסוק מה שיפסוק. יתכן שככל הנראה הוא אינו מכיר את כל הנסחאות השונות על פי כתבי היד והגאונים, ומה שניתן להסיק מהניתוח הספרותי של הסוגיא והראשונים, מ"מ ההלכה תהיה כפי שוא יאמר! עקרון זה של פעולת ההלכה הוא חשוב ביותר והוא מבוסס על פי כללי ההלכה ויסודותיה, ואכמ"ל. (אגב דומני שהוא היה אומר שהוא שמח מאוד שתחום עיסוקו הוא בתושבע"פ ולא בתחום המקרא, כי לפי תכונתו הביקורתית אינו יודע מה היה קורה לו. לפרופ' עצ"מ זה לא הפריע).

לקראת הפגישה הידועה של בן גוריון שבא אל החזו"א, היה הגרי"ז עצבני מאוד ובלתי רגוע. זה היה בימים של המאבק על שירות לאומי לבנות. הגרי"ז טען, בן גוריון אינו טיפש, ואם הוא הולך לחזו"א מן הסתם הוא צופה לרווח מכך. הגרי"ז פחד שמא החזו"א לא יהיה ער מספיק שלא לתת לבן גוריון איזו שהיא תואנה. עד כדי כך שהגרי"ז אירגן שרב אחר יכתוב מכתב לחזו"א כדי להזהירו (הדבר הוטל על הרב בענגיס, רב העדה החרדית שהסכים), שיעמוד על המשמר. השליח להביא את המכתב (היה קשה מאוד להשיג שליח לכך) היה הר"י גרוסמן שליט"א, והתנו עמו שלא ישאיר את המכתב ויבקשנו חזרה. השליח עשה שליחותו. החזו"א הסתכל במכתב והגיב, הם מניחים הנחות ומקשים קושיות! (פירוש: מניחים שבן גוריון אינו טיפש, וכי זו מנין להם?). אחר שאמר השליח שנצטוה לבקש את המכתב, שמח החזו"א שמחה גלויה. שאלו השליח מה הענין. אמר לו החזו"א כשראיתי את המכתב התחלתי להפך במחשבתי מה אעשה עמו, לזורקו או לקורעו א"א, כבוד התורה, להניחו א"א שמא יראהו מי שהוא מבאי הבית ושוב מה יהיה? עכשיו שאתה רוצה אותו, פתרת לי את מבוכתי.

אגב, בשנותיו החרונות היה הר"י סרנא ר"י חברון פעיל גם מבחינה פוליטית. ביום מסוים ביקש פגישה עם אבא אבן שר החוץ דאז (חניך קמברידג' ואדם משכיל מבחינה אירופאית, כנואם ובעל השכלה). כשחזר מן הפגישה היה נסער כולו, וכל אותו היום חזר שוב ושוב, איך יתכן שאדם יהיה שר החוץ ויהיה טיפש גדול כל כך. (לא היה זה חשד שווא, אבא אבן הפציפיסט היה כמובן נגד מה שאירע בתקרית קיבייה, אך נצטווה ע"י בן גוריון לנאום באו"ם ולהצדיק את המעשה. לאחר נאומו צלצל אליו בן גוריון ואמר לו, שמעתיך ושיכנעת אותי שהמעשה היה מוצדק!)

מציץ ונפגע,
בפתיחת דבריך הגדרת בדיוק את נקודת המוצא שלך.
אתה כותב: "זהו שיקול אלמנטרי התקף באופן אוניברסלי עבור כל סוגי הטכסטים שבעולם".

נכון מאד. ואילו באנו לבדוק את התורה ככל טקסט, כפי שעושים החוקרים, אכן נגיע למסקנות שעוקרות את כל התורה על פיה.

מחקר רגיל לא מקבל, ובצדק, אפשרות שאדם כותב על מותו בטרם מת, או על אירועים שיתרחשו אחריו, וכמו כן, מחקר רגיל לא מקבל אפשרות שטקסט ייכתב בצרה מוזרה ומבולבלת ועל כן מניח אוטומטית את כללי הכתיבה האנושיים.

יחי ההבדל "הקטן".

אנחנו מאמינים, לאור מסורת אבותינו מדור לדור (כולל אבותיך מן הסתם), אשר מסרו את חייהם ואת נפשם על האמונה הזו, כי התורה היא אלוקית, ונמסרה מאלוקים, ומכאן מתחיל ההבדל. לדידנו, יש להתעמק בתורת הא-ל ולהבין כל פיפס שבה, כולל הערמת תילי תילין של הלכות על כל קוץ. בעיניך, התנ"ך הוא טקסט ספרותי. יהיה לך אשר לך.

על כן אתה כותב, "קשה מאוד לתאר שאדם יתיישב לכתוב ספר כזה מתחילה ועד סוף בהעלם אחד".

מסכים איתך במאה אחוז.

אכן קראתי לא מעט קטעים של בה"מ, וברום התרשמתי מתופעה בולטת: ההתייחסות לתנ"ך כאל טקסט אנושי ותו לא. ברגע שאתה בוחר בדרך הזו, הרי שדרכך סלולה מראש לכיוון אחד (ואשר על כן יתכן שאין טעם בויכוח).

ועוד הערה קטנה: כאשר דיברתי על קירבת הראשונים לטקסטים
התכוונתי לא רק לקירבת הזמן, (שגם היא בעיני חשובה ובניגוד לסגנונך המזלזל, שכן אני מאמין ורואה את ירידת הדורות) - אלא לקירבת האופי, סגנון החיים, צורת הביטוי, ההתייחסות הערכית אל התורה, וכדומה, כאשר מדובר באלו שהתאמצו כל חייהם להבין את התורה מדור לדור, ולא רק התנאים אלא גם אלו שלפניהם שהעבירו להם את התורה בחרדת קודש.

אני מאמין שגם אתה וגם חוקרי בה"מ יסכימו שהתקופות הקדומות ואפילו ימי התנאים, היו קרובות יותר ברוחן אל תקופת בני ישראל היוצאים ממצרים, מאשר תקופתנו.

(אם תרשה לי לסנוט בך, אציין שאילו היו חוקרי בה"מ אחראים על התורה באותן דורות, לבטח לא היתה לנו כיום התורה, בוודאי לא בצורתה המלאה כפי שהיא למול עינינו כיום, ועל כן הייתי מצפה מחוקרי בה"מ לקצת יותר דרך ארץ, רק שזו ציפיית שווא מן הסתם).

(ועוד אגב: אינני יכול שלא לצטט את דברי הזוהר הידועים, שכותב כי המאמין שהתורה איננה אלא הפשט הריהו אפיקורוס ומבזה התורה, שכן אילו רצינו יכולנו לכתוב סיפורים יפים ומוצלחים ובנויים טוב יותר).

מו"ל
הכל טוב ויפה אך מהי הנקודה הארכימדית שלנו? מסורת אבות, הוכחות כלשהן?

מצו"נ

אוסיף על דבריך בנוגע למרחק בין חז"ל ובין תקופת המקרא ואציין, כי אם כבר אנו הולכים בגישה זו של "כל הקרוב קודם" אזי עלינו לזנוח את חז"ל ולבחור בפרשנותם של יוספוס פלאוויוס, פילון האלכסנדרוני, כת מדבר יהודה, מחברי הספרים החיצוניים ועוד ועוד.

הרי הם היו קרובים יותר למקרא מאשר חז"ל במרחק של לפחות כמה מאות שנים, וכמו כן אנו רואים שרובם היו נאמנים מאוד לשמירת התורה כפי שהם הבינו אותה (אני מתייחס בעיקר לאנשי מדבר יהודה ופילון), והנה כל מי שבקי ולוּ במקצת בספרות בית שני יראה שיש מרחק גדול בינם לבין חז"ל, אמנם בהרבה דברים יש דמיון ולפעמים אף זהות, אולם כאמור בהרבה מאוד תחומים אחרים יש מחלוקות גדולות מאוד, מדוע אם כן דווקא חז"ל הם בעינינו "מייצגי האמת" ואילו כל השאר הם בגדר של טועים ומטעים ?

(ואם הייתי במצב רוח משועשע הייתי אומר שעלינו לבחור דווקא בפרשנות בה"מ מדין "הלכתא כבתראי" ...).

אסכם את מה שנראה לי כעיקר הבעיתיות בנושא זה, אני חושב שהבעיה הגדולה בציבור הדתי היא חוסר המוכנות להפנים השקפת עולם ליברלית יותר, אינני מדבר על "איש הישר בעיניו יעשה", אלא על הנכונות לקבל גם דרכי חיים אשר הינם שונים משלנו.

כל עוד אנשים אוחזים בהשקפות עולם מצומצמות הם לעולם לא יוכלו לראות את המציאות במלוא מורכובה, שהרי זו משוואה פשוטה מאוד: אם יש רק אמת אחת הרי שבוודאי היא נמצאת אצלי, ואם כך אזי בוודאי שכל העולם טועה.

תודה אריק.

עוד משהו ששכחתי לכתוב:

לא פחות ממה שמוזר בעיני מבקרי בה"מ הסגנון המבולבל והמעורבב והמשתנה של התורה, מוזרים בעיניי המון תיאורים מן התורה.

הרי העולם המחקרי טרם נוכח בקיומו של אלוקים, של מלאכים, של שדים, וגם לא ניסים, ועוד המוני תיאורים המופיעים בתנ"ך, כך שבקלות יכולני לבוא ולנתח את מחבר הטקסט מבחינה ספרותית/פסיכולוגית (ויש שאכן עושים את זה).

אבל אם אני מקבל את עובדות היות אלוקים, והיות מלאכים, ונביאים, וניסים, וכן הלאה, למרות ההתנגדות לשכל האנושי, הרי שייקל עלי מאד להסתדר גם עם "העיוותים הספרותיים" של התנ"ך.

מדוע החלטתי לקבל את התנ"ך כאמת? בוודאי לא מהסיבה המוסלמית לקבלת הקוראן ("ספר שלא ניתן לניסוח בידי אדם") וע"ע דברי הזוהר על הרמה הספרותית של התנ"ך. אבל לאחר שהחלטתי לקבל אותו כאמת, אין לי שום בעיה עם סגנון משובש, כל עוד אני מניח שהוא הגיע בנבואה וברוח הקודש.

ראיתי פעם מאמר מאת הרש"ר הירש זצ"ל, שמגדיר את הטקסט המקראי כרשימות קצרניות, מעין סיכומי הרצאות של סטודנטים. הגדרה נועזת, אך משתלבת להפליא עם גישת חז"ל שהתורה ניתנה בכוונה בצורה מסורבלת על מנת שנעמיק בה בכל כוחנו.

ידידי המוציא

אינני יודע כיצד אתה מצליח לשרבב את נושא מסירות הנפש של אבותינו לכל דיון. (ובאמת הגיע העת לשאול, האם ידוע לך על יהודי אחד שמסר את חייו על האמונה שהתורה נכתבה בידי משה , דומני שלאורך ההיסטוריה, יהודים נהרגו בדרך כלל בידי אנשים שהחזיקו באותה אמונה ).

יהא אשר יהא עם זה, הרשה לי שלא להסכים אתך שהויכוח נובע מהשאלה אם התורה היא אלוקית או אנושית. למשל, אינני חושב שאפילו הקב"ה נוהג לכתוב על אירועים שעוד לא קרו בלשון עבר כאילו כבר קרו. זה לא שזה בלתי אפשרי, אלא שנהוג שלעתיד מתייחסים בתור עתיד ולעבר בתור עבר. שכן אם נניח שהקב"ה משמש בדקדוק שונה מזה של בני אנוש, השד יודע לאן נגיע , שהרי יתכן שכאשר הקב"ה כתב לא תנאף הוא התכוון בעצם לומר , נאף ככל יכולתך. אני גם חושב שכאשר הקב"ה כותב ספר אחד , זה נראה כמו ספר אחד ולא כמו ליקוט של 10 ספרים .

תאר לעצמך שבידי עם ישראל היה במשך תקופה של כמה מאות שנים, רשימה של כל המלכים העתידים למלוך בממלכה השכנה . זה לדעתי לא מתקבל על הדעת. לא בגלל שאני כופר באפשרות שיהיה דבר כזה באופן נסי, אלא בגלל שזה משהו כל כך מוזר שהוא לפחות ראוי לציון.

מה שאתה טוען הוא פשוט בלתי מסתבר, ללא קשר לשאלה האם מדובר בטכסט אלוקי או אנושי. בדיוק כפי שגם אתה תסכים שזה בלתי מסתבר שאדם יצמיח כנפיים פתאום ויפרח באוויר, למרות אמונתך שהקב"ה מנהיג את העולם.

יישובים צריכים להתקבל על הדעת ועם ראיות צריך להתמודד. השימוש במילה "אלוקי" אינו מיישב קושיות באופן מאגי. שהרי אם לא כן , אפשר לוותר על חשיבה רציונלית מכל וכל.

וגם זה שאתה הופך את שאלת עריכת התורה לעניין של יסוד היסודות באמונה , אינו נכון לענ"ד וכבר פתחתי אשכול בזה מזמן.

בנוגע לדרך ארץ, סהדי במרומים , שקשה לי להבין את אורח מחשבתך. איזה חוסר דרך ארץ יש בכך שמישהו טוען שהתורה נכתבה ,נניח, 300 שנה אחרי מותו של משה ? כלפי מי יש כאן חוסר דרך ארץ? כלפי משה? כלפי הטכסט? (ממתי אדם מחויב בדרך ארץ כלפי עורות מתים ואותיות פורחות באוויר?). ואולי להפך, אם נניח שהתורה אכן נכתבה אחרי זמנו של משה , אולי יש בזה משום חוסר דרך ארץ כלפי המחבר האלמוני, בכך שמייחסים את ספרו למישהו אחר? בכל מקרה צריך קודם לברר כדי לדעת כלפי מי אנו מחויבים בדרך ארץ, לא?

ידידי המציץ,
דומני שאנו נוסעים על הילוך סרק וחבל על האנרגיה.

דומני שגם אתה מאמין בתבונתם של חז"ל והראשונים, ובכל זאת יש מקומות שהם מצאו לנכון לנקוט בפרשנויות סבוכות אודות טקסט התנ"ך (כמו דבריהם, לחד דעה, "משה כותב בדמע"), והכל מתוך אמונה חדה שהתורה היא טקסט אלוקי. הם לא היו מסוגלים אפילו לדמיין את שיטת הפרשנות של בה"מ, וכנראה שהיתה להם סיבה טובה מדוע.

נדמה לי שהחוקר הגדול הרמב"ם כבר כתב, "בכל התורה המצויה בידינו היא הנתונה למשה רבינו עליו השלום".

הבעיה שלי איננה עם ה-8 פסוקים או משהו דומה, אלא עם גישת בה"מ שבכל התורה נערכו עריכות, דבר המנוגד לחלוטין לגישת חז"ל והראשונים ורוב מוחלט של גדולי ישראל והיהדות האורטודוקסית עד לדורות האחרונים.

רוב מבקרי המקרא, ממילא אינם מקיימים את מצוות התנ"ך ואינם רואים בו ספר בעל מסר אלוקי, כך שאין להם מחוייבות לנהוג בו כבוד ולהתאמץ לתרץ את הקושיות עליו. אני מתחיל מהנקודה ההפוכה, למרות הקושי האנושי שבכך.