האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

מוציא לאור

הבעיה שלי איננה עם ה-8 פסוקים או משהו דומה, אלא עם גישת בה"מ שבכל התורה נערכו עריכות, דבר המנוגד לחלוטין לגישת חז"ל והראשונים ורוב מוחלט של גדולי ישראל והיהדות האורטודוקסית עד לדורות האחרונים.

אתה מתעלם מכך שכבר חז"ל דיברו על "תורה מגילה מגילה ניתנה", השינוי מכתב עברי עתיק לכתב אשורי, "תיקוני סופרים" (*) ועוד. ובנוסף דבריו המפורסמים של האבן עזרא בנוגע ל"סוד ה12". כך שאין זה מדוייק לומר שמושג העריכות זר למסורת היהודית.

רוב מבקרי המקרא, ממילא אינם מקיימים את מצוות התנ"ך ואינם רואים בו ספר בעל מסר אלוקי, כך שאין להם מחוייבות לנהוג בו כבוד ולהתאמץ לתרץ את הקושיות עליו. אני מתחיל מהנקודה ההפוכה, למרות הקושי האנושי שבכך.

הם אמנם לא מקיימים את מצוות התנ"ך כמונו, אבל רובם של חוקרי המקרא כיום הם נוצרים דתיים, שבהחלט מאמינים בכל ליבם בקדושת ה"ברית הישנה" (לשיטתם), ומה עוד שכפי שכבר ציינתי לעיל הם מיישמים את אותה מתודה מחקרית גם כלפי ה"ברית החדשה", כך שלא ניתן להאשים אותם בחוסר אוביקטיביות.

אגב, בספר היובל לכבוד הרב ברויאר יש מאמר מעניין שעוסק ביחסם של חוקרי מקרא נוצריים למושג ההתגלות וקדושת כתבי הקודש, עיין שם, וראה עוד בדבריו המעניינים של פ' רוזנצוויג באגרותיו.






________
(*) תירוצו של הרשב"א לגבי "תיקוני סופרים" ידוע, אולם הדברים לא עומדים במבחן הפשט, וגם כמדומני שבתנחומא הנוסח הוא "תיקוני סופרים ששינוי אנשי כנסת הגדולה ..." ואמכ"ל.

ר"צ,
הוא אשר אמרתי ואתה רק מחזק את דבריי.

אם להזדקק לדוגמה מפרשת השבוע, הפסוק "לא תבשל גדי" נמצא 3 פעמים. חז"ל התעקשו לתלות בכך לימודים הלכתיים, בעוד שיכלו בקלות להסביר שמדובר בעריכה של כמה גירסאות.

יש בתורה המון פסוקים בודדים וכפולים ופרשיות שלמות, שחוזרים על עצמם בשינויים קלים.

והרי התשובה הכי פשוטה היא לדבר על שינויי נוסחאות ועריכה מאוחרת, ובכל זאת חז"ל לא רצו אפילו לדמיין דבר כזה, למרות הקושי הספרותי, ולמרות שגם להם היה בוודאי ברור שיום אחד יעמדו אנשים ויסבירו שמדובר בגירסאות כאלה.

דומני שהם כמעט ולא ניסו אפילו לשלול דעות כאלה, חוץ משלילה כללית - כל כך היה ברור להם הדבר. והרי גם הם ידעו שמבחינה ספרותית תשובה כזו יותר קלה, ומדוע אלוקים יכתוב בצורה כל כך לא ספרותית ולא הגיונית, להוסיף פסוקים שלמים רק בשביל דרשות שיכלו להיכתב ולהירמז בצורה יותר פשוטה ועדינה.

הוי אומר: חז"ל האמינו שאלוקים לא כתב את התורה בצורה ספרותית, אלא בצורה מבולבלת, אולי הוא עצמו "ערך" אותה בצורה כזו, רק כדי שנדרוש ונקבל שכר. כפי שהפליגו חז"ל אודות הקושי שבתורה שבעל פה, שאין לומד אותה אלא מי שמוכן למסור את נפשו עליה, להבדיל מתורה שבכתב.

אני שוב מזכיר לך את דברי הזוהר, (וסליחה אם זה עושה לך אלרגיה), שמבחינה ספרותית התורה היא טקסט פשוט למדי, "ואף אנו יכולנו לכתוב דברים טובים יותר". המעלה היחידה של התורה, היא האמת שבה.

ושמא אדרבה, העילגות הספרותית, כביכול, שהחוקרים למינים עליה, דומה לעילגותו של משה רבינו, שהיא הוכחה לאמיתות הדברים - כיון שנתקבלו למרות עילגותם. (דבר דומה כתבתי כאן לגבי ראיית הקה"י זצ"ל לאמיתות התורה, מהעובדה שכל פרשיות הנשיאים חוזרות על עצמן, ובכל זאת התקבלו כאמת על ידי העם החכם והנבון).

ובינינו: אני, כיהודי אורוטודוקסי, הולך בדרכם של חז"ל. ולא בדרכם של אנשים, שאילו היו מצליחים בשיטתם לא היה נותר לנו כיום התנ"ך. בוודאי לא במעמד שהוא היום.

מו"ל
בוא ונסכם את עמדתך ותקן אותי אם אני טועה.
עיקר אמונתך הוא בחז"ל, ובגלל חז"ל אתה מאמין גם בתורה שבכתב, אולם סמכותם של חז"ל הם מכך שהם מפרשים את התורה שבכתב שנאמר בה ע"פ התורה אשר יורוך.

תוקן על ידי - אריק123 - 06/02/2005 12:21:09

אריק ידידי, יישר כח על התימצות.

אנסח זאת באופן שונה מעט:
אני מאמין בתורה באופן דומה לזה שאני מעריך שאתה מאמין, או ידידנו ר"צ, או כל אדם אחר שמאמין בתקפות התנ"ך והיותו ספר שונה מספרי אנוש אחרים.

הרי לא מצאנו יום אחד ספר והחלטנו להאמין בו. (קשה לי להאמין שיש שעושים את זה).

אשר על כן, גם כאשר אנו מאמינים בתנ"ך, אנו מאמינים בו מכח היותו הספר העובר במסורת ישראל.

וכן, אני מאמין בתנ"ך, בצמוד לפרשנות האורטודוקסית שהיא זו שהעבירה אלי את הספר. תורה שבכתב עם תורה שבעל פה.

מוציא לאור

כתבת:

"הרי לא מצאנו יום אחד ספר והחלטנו להאמין בו."

ומה לגבי ספר הזוהר ש"נתגלה" במאה ה-13 ולפתע הפך להיות כל מקודש עד שכל מי שחולק עליו נחשב לכופר בעיקר ?

יתר על כן, מן הראוי לצטט את הפסוקים המפורסמים כל כך על ספר התורה שנמצא בזמן בית ראשון:

וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ.

וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ.

וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר.
לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה:

כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ. (מל"ב כב, ח-יג; והשווה לדהי"ב פרק לד)

וכמובן שדרשת חז"ל על כך שהספר נמצא פתוח בדיוק בפרשת התוכחה אינה עומדת במבחן הפשט.

מו"ל
האם ניתן לומר שאתה הולך בעבות ריה"ל? (אין זו ביקורת)

אריק,
לא רק בעקבותיו, אלא בעקבות רבים אחרים כולל הרמב"ם שאמונתו היתה בכל היהדות ככלל, תורה שבכתב ובע"פ יחדיו, מכח המסורת המשותפת.

ר"צ,
עם כל הכבוד: אם אתה, או אבותיך, או מלך אחד בהיסטוריה הרחוקה, מצאו פעם ספר והחליטו לקיים את כל הדברים שכתובים בו, אינני יכול להבין מה יש לך מהספר הזה, והאם יש לך טעם שבעטיו אתה מגביל את עצמך באינספור דברים.

אולי באמת אינך רואה אותו כספר מחייב, וזו זכותך, ואני יכול רק להצטער על כך עבורך.

אני כן מקבל את פרשנות חז"ל, כולה, גם במקומות שהדבר זר לאוזני. (האמת, בינינו, שלא רק דברי חז"ל אלא גם רוב התנ"ך זר מאד לאוזני, ולא הייתי מעריך אותו אילו היה מתגלה באיזו חפירה ותו לא, ואני מופתע מאד מכל אקדמאי שיטען אחרת, ולדעתי הוא משלה את עצמו. גם הרמב"ם לא טען שלספר כשלעצמו יש איכות ספרותית יוצאת דופן, וכמותו רוב הראשונים)

אני מאמין שאינך חושב כמו המוסלמים על הקוראן, שהספר מקודש בגלל איכות הכתיבה הספרותית שלו.
,

הצטרפתי לאחרונה, והנני הקטן לחוות דעתי אחרי עברי על רוב האמור באשכול זה.
מובן מכל האמור, שקיימת בעיה או כמה בעיות עם ישוב כמה וכמה מהמקראות עם זולתם, או עם זמן כתיבתם, ועוד כמה ראיות (הניתנות לדחיה על ידי פרשנות שונה) מספרי הנ"ך על ש"מצאו" ספר תורה בזמנם וכו' וכו'. לכולם ניתנו כאן כמה אפשרויות ישוב. בדעתי להתייחס כאן לבעיית סגנון המקראות המשתנה ממקום למקום, מה שמוכיח לכאורה כי היו אילוצים לכותב התורה לכתבם כך, ועל החוקר למצוא את הפרשנות המבוססת על מינימום הנחות יסוד ומינימום קושיות על פרשנות זו.
כנראה, גישה זו המוצאת את נכונתה של תיאוריה בכך שהיא מבוססת על מינימום הנחות יסוד ומינימום קושיות, היא גישה מודרנית, וזוהי טענתו של הרב הצעיר נגד פרשנות חז"ל למקראות, שאם כי הצליחו ליישב את כל הקושיות, מכל מקום הם הוצרכו לריבוי הנחות יסוד, מה שאם לא סותר את הפרשנות, הרי לפחות מקשה על "האדם המודרני" כהגדרתו לקבל פרשנות זו.
אך היות וגם לכל פרשנות של ב"מ עדיין נצרכים הנחות יסוד רבות ואכמ"ל, וגם עדיין יש עליהם קושיות, חושבני שיש להציע פרשנות חדשה לכל הענין, שיש בה מינימום הנחות יסוד ומינימום קושיות, ולא אני המצאתיה. והרי היא לפניכם, קראו ושפטו:
התורה קדמה לעולם וכדברי חז"ל במקומות רבים. מחמת השילוב שבין הידיעה לבחירה, אנו מניחים כי בצורתה הראשונה היא לא הופיעה כמו שהיא אצלינו, אלא כל אותיותיה הופיעו בצירופים שונים. "כל התורה כולה שמותיו של הקב"ה". כשההסטוריה התהותה, נקבע צירופם של המילים על פיה, וכן כל הסגנון של הוראת המצוות וכל מה שהתורה מכילה. היצמדות לאותיות מסוימות והכרח ליצור מילים רק מהם, יש בו כדי הכרח המניח את הדעת ומיישב את כל המוזרויות.
מקורות: הבעש"ט, הגאון מוילנא והאדמו"ר מרוז'ין (אינני יודע אם כולם באמת אמרו זאת, או כדרכם של "וורטים" טובים הם הוצמדו למספר אישים), בביאור מאמרם ז"ל "משה כותב בדמע". לדעתם, "דמע" כאן הוא מלשון ערבוב, כמו דימוע, וכיון ששמונת הפסוקים האחרונים נכתבו לפני שהתרחשו, הם נכתבו כמו שנכתבה כל התורה לפני התרחשותה: בדמע, בערבוב האותיות.

דעתו של התנא שסבר כי הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע, מובנו שהדברים נכתבו מפי הגבורה, והדמע הוא משום שמשה עוסק במיתתו ובקבורתו (באמת אף זה לא לגמרי פשוט, וכי לא ידע משה שימות? על אף שקיים ויכוח גדול עם הקב"ה, כמתואר במדרשים, להעביר את הגזירה עליו שימות, מ"מ מן הסתם לא חשב שיחיה לעולם. הפלא הוא על רבים מאתנו שאינם מודאגים מן המוות, וכנראה סבורים שהם לא היו בכלל הגזירה הזו). פירושו של הגר"א הוא חריף ומעניין, ומתאים לתיאורו של הרמב"ן בהקדמתו לתורה, אך תהיה זו טעות לחשוב שפירושו של הגר"א הוא רציונלי, ומובן יותר לשכל האנושי הטבעי מאשר כתיבה מפי הגבורה וע"י נבואה. גם פירושו הגר"א מיוסד, כאמור, ע"פ הרמב"ן, שהתורה כולה היתה כתובה ברצף ובלא חלוקה למלים, 'דמע' מלשון עירוב, מדומע, והיתה דבר א-לקים, ונתנה למשה בנבואה מן השמים. ומאי שנא הפירוש הרגיל לפירוש הגר"א לענייננו. מי שכופר בנבואה, וכופר בנסים ובמעשים שאינם מובנים בשכלנו,וכופר בתורה מן השמים, מן הסתם כופר הכול הוא, על דעת רבותינו כולם.

דגים שלום,
אני רואה שלא הובנתי נכון.
לא באתי להוכיח שתורה מן השמים, אלא להתייחס נקודתית לבעיות שהועלו כאן בלשון המקרא. אינני יודע אם לר"צ ודוגמתו נוחה יותר ביקןרת המקרא כיון שקשה להם לקבל שתורה מן השמים, או כיון שיש להם "הוכחות" שונת לתיאוריות ביקורת המקרא. אני יצאתי מנקודת הנחה שהאפשרות השניה היא הנכונה, והצעתי תיאוריה שיכולה ליישב קושיות אלו.
התוספת והחידוש בפירוש זה על הפירוש הרגיל, היא בכך שהוא יכול להסביר את מה שיכול להיראות כאילוצי לשון.
עם זאת, היה עלי אכן להביא את דברי הרמב"ן, אם כי במה שהבאתי על כך שעד פטירתו של משה ועד בכלל עדיין היה חלק מהתורה ב"דמע", יש בו לענ"ד תוספת חשובה.

חברים,
טבעם של דיונים אידאולוגיים הוא שלאחר שכל דובר מתבצר בפינה בה הוא מוגן ביותר, הלהט שוכח.
ואעפ"כ ברצוני לעורר מחדש את הדיון, שכן מתאפיין פורום זה, לדעתי, בכך שהמשתתפים "חושפים צווארם" ומוכנים להתקרב אל המקום בו אינם מוגנים.
ברצוני להתייחס לביקורת המקרא לא ע"פ קרבתה אל האמת אלא מבחינת ה"נפקא מינה".
כמי שבתיכון למד את שיטת ביקורת המקרא כמובנת מאליה, דהיינו את תורת התעודות, כפל הגרסאות לבריאת העולם, המגמות השונות וכו', אציין שאין דבר משעמם וטכני יותר משינון "תובנות" אלה. אין כל תורת משמעות לפי שיטה זו. אין כל נסתר ואין כל קושי: הכל מוסבר ומובן מאליו. למשל, מגמת הדה-מיתולוגיזציה. בריאה במאמר. גימוד הישויות הנוספות (תיאמת = תהום, התנינים הגדולים) ע"י מנייתן בברואים. מדוע אם כן מתואר מעשה בני האלים בבנות האדם? כנראה, אומרת הגישה, שהמיתוס היה נפוץ מדי, ואי אפשר היה להתעלם ממנו כליל. גישה זו מניחה ש"העורך" (למעשה יותר מלביה"ד) שריכז את ה"תעודות" ביחד לא הבין אותן, שאחרת היה מנסה ליישב הסתירות. לפיה, הספר המוכר כיום אינו אלא ממצא ששרד. משל למוזיאון המציג תערוכות מתחלפות, אשר ביום אחד - כמו פומפיאה - קפא בזמן.
ברור שקריאה כזו, המניחה מראש העדר של משמעות הוליסטית, מניחה את המבוקש וגם לא תמצא כל משמעות. רק אם מניחים הנחה שמרנית כביכול, שהדברים מוצאים את מקומם ביחד במכוון, ניתן להגיע למסקנה שהסתירה בדברים מהותית להבנת העניין, שכן העניין הוא סתירתי במהותו.

המעניין הוא, שגישה אנטי-בקורתית קיצונית, האומרת שיש לקבל את הדברים כפי שהם גם אם אין מבינים אותם כלל, גם אם הם נשמעים זרים ומוזרים - גישה שמתטאת בדבריך, מוציא לאור (וסלח לי על האזכור שלך דווקא, בטוחני שרבים וטובים שופים לך בה) מכחישה משמעות לתורה בדיוק כפי שעושה זאת הגישה הביקורתית הקיצונית: האחת רואה בדברים "מופלא ממך", והאחרת - תעמולה תלויית-אינטרס בלבד.

אני אישית סבור שלא רק שיש בנו, כבני אדם, כלים קוגניטיביים לחקור ולנסות לפרש את המקרא באופן שיתקבל ממנו מסר בעל משמעות, אלא שמחבר(י) הטקסט בפירוש סמכ(ו) עלינו שננהג כך.


תוקן על ידי - מאן_דבעי - 14/03/2005 0:42:20

מאן-דבעי,
כנראה לא הבהרתי את עצמי די הצורך.
לא התנגדתי להעמקה בסגנון התנ"ך. כל גדולי ישראל עשו זאת, למן ראשוני האומה ועד ימינו אנו.
התנגדתי רק לנסיון "להסביר" את הסתירות על ידי הנחות כאילו מדובר במיקבץ של תעודות וכו' כדרך מבקרי המקרא. ציינתי את העובדה שלמרות ששיטה זו קלה מאד, ולא מסובכת כלל, בכ"ז התרחקו ממנה חז"ל מאד וראו בה מינות וכפירה.
דומני שאף ספר התנ"ך עצמו רואה בכך עלבון.
ספר התנ"ך דורש מאיתנו העמקה, לא התייחסות בוטה ומזלזלת כאילו היה אוסף של קטעים מפוזרים שעבר עריכה ברמה נמוכה ביותר.
מי שמאמין בתנ"ך, על פי המסורת המסורה לנו מדור לדור, יוצא לפיכך מנקודת הנחה שכך ניתן לנו הספר, כיחידה מוגמרת, הפוך בה והפוך בה וכו', בשינויים ובמוזרויות מכוונות על מנת להעמיק, כדוגמת י"ג מידות, ולא כדוגמת מבקרי המקרא.

ולא סתם להעמיק, מו"ל, אלא להעמיק מתוך הנחה שלדברים יש משמעות מבחינת עצמם, כיחידה עצמאית, ושמשמעות זו נגישה לנו, אפילו אנו רק בני אדם, ולא כראשונים.

נשאלה פה השאלה "נניח שמישהו יצליח לשכנע אותך שיציאת מצרים לא הייתה ארוע היסטורי. האם זה ישנה את אמונתך?".

כמו שאמרתי נראה לי שיש לחלק בין יציאת מצריים ו(מעמד הר סיני ?) לבין שאר הסיפורים בתורה.
והיה ויוכח שיציאת מצריים (ומעמד הר סיני ?) זה מיתוס מדובר במכה קשה ואנושה לדת, ואלה שמנסים לטעון שהעיקר הוא המסר הרי הם מנסים לאחוז בכוח בקרנות המזבח.
כמו שהציג פה אריק (בצורה משעשעת) גם אני מסרב להודות להלל לשבח ולפאר את הקב"ה על דברים שלא היו ולא נבראו ושהוא לא עשה אותם.

הגמרא אומרת:"ירמיה אמר (ירמיהו לב) האל הגדול הגבור ולא אמר הנורא.  למה אמר הגבור לזה נאה לקרות גבור שהוא רואה חורבן ביתו ושותק.  ולמה לא אמר נורא אלא שאין נורא אלא בית המקדש שנא' נורא אלהים ממקדשך.  דניאל אמר (דנייאל ט) האל הגדול והנורא ולא אמר הגבור בניו מסורין בקולרין היכן היא גבורתו.  ולמה אמר הנורא לזה נאה לקרות נורא בנוראות שעשה לנו בכבשן האש.  וכיון שעמדו אנשי כנסת הגדולה החזירו הגדולה ליושנה האל הגדול הגבור והנורא. ובשר ודם יש בו כח ליתן קצבה לדברים הללו.  אמר ר' יצחק בן אלעזר יודעין הן הנביאים שאלוהן אמיתי ואינן מחניפין לו" (ירושלמי מגילה פ"ז ה"ג)

שם עוד מדובר על דברים שנכונים מצד עצמם אלא שהיו מכוסים ולא ברורים, ואילו למאן דאמר שיציאת מצרים = שקר קדוש, הרי אין לך חנופה ואין לך אוהב חנופה כקב"ה ח"ו ("ולמען תספר באוזני בנך ובן בנך את אשר התעללתי במצרים" "והיה כי ישאלך בנך מחר לאמור מה זאת ואמרת אליו בחוזק יד הוציאנו ה' ממצרים..." ועוד ועוד) גדול מזה !

ובאשר לשאלה, מי שמחזיק / יחזיק בדעה כזאת (מתוך ידיעה והוכחה) וימשיך להתנהג ולחיות כרגיל לא יזכה להערכה מצידי שלא לומר לבוז.

למעלה אמרתי שלגבי שאר הסיפורים שבתורה גם אם נטען שמדובר במיתוס לא יהיה בהכרח ערעור ליסודות הדת (למרות שנראה לי שבאיזה אופן כן), אבל ניקח לדוג' את סיפורו של נוח, שלפי מה הבנתי נטען פה להיותו מיתוס, שימו לב לפס' הבא:

"כי-מי נח, זאת לי, אשר נשבעתי מעבר מי-נח עוד, על-הארץ--כן נשבעתי מקצף עליך, ומגער-בך". (ישעיהו פרק נד פס' ט)

הקב"ה נשבע ח"ו לשקר ? תוקן על ידי - הבאבא_תור - 30/07/2006 8:54:13

באבא,
יש שקר ויש שקר קדוש.