האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

הגם אתה ?

אם לראות במצדדי מסקנות ב"מ כאן מייצגים של השיטה הרי שאני מתאכזב עמוקות מרצינות התיאוריות (וזאת לא הפעם הראשונה ולא הפורום הראשון)

כדוגמאות קונקרטיות הובאו כאן בעיקר שתיים, האחת על ידי רב צעיר שבינתיים נטש את האיזור, סיפור המבול,(עמוד 2)  והשניה על ידי מייציץ, רשימת המלכים.

לסיפור המבול דומני שקריאה כמו שהביא ר"צ אינה חלקה כלל ואינה רציפה, מלבד שיש גזירות והדבקות בין המקורות השונים כביכול, מה שאומר שאין כאן שמירה על כל המקורות, ואם כך אין יותר מטופש מאשר לכתוב ארבעים יום ומאה חמישים יום כימי המבול פסוק אחד אחרי השני.
הנסיון לגזור חלקים כאילו רציפים ולהציגם כשתי מקורות יכול להתבצע בכל סיפור שאינו מצמצם במילותיו (וספר בראשית אינו מצמצם במילותיו בניגוד אולי לשאר ספרים וכמאמר חז"ל יפה שיחתם וכו') וניתן להבין מחצי משפט את כל התוכן, כעת קח חצי ראשון מכל משפט והרי בידך שני סיפורים עוקבים. 
נקודה נוספת, לתיאוריה זו יש ארבע מקורות, משום מה כאן היא מאחדת את מקור הי' עם מקור הא'.
 
לרשימת המלכים, את האמת, מילדותי נפעמתי מכך שלכאורה יכלו בני אדום במות עליהם מלכם לגשת לבית הכנסת הקרוב, להציץ בספר התורה ולהמליך עליהם את המלך הנבחר, אך מייציץ ידידי אתה ודאי מכיר טוב ממני את חוסר ההתאמה בין שמות שליטים ודמויות כפי שהם מופיעים בתנך לבין הצורה בעלת צליל דומה או זהה אך לא יותר, כפי שהם מופיעים המקורות אחרים ודוגמאות אך למחסור, כך שבהחלט יתכן שהיה קשה לזהות מראש את האיש העתיד לעמוד בראש מלכות אדום,
ואם תשאל אם כך מה ערך יש לזיהוי שנותנת התורה, שאלה נפרדת היא ויש לה מקום רחב גם ללא פרשה זו.   

טענה נוספת שהועלתה היא השינוי בין ספר בראשית לשאר ספרים באי איזכורו של משה, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות, משה בכל הספרים מופיע בגוף שלישי, מה שלא יכול לקרות בספר העוסק בתקופה שקדמה לו.

וכמאמרו של ליבוביץ איני משלה את עצמי שתחום כביקורת המקרא ניתן לנשיפה בהבל פה, אך אם יש למישהו סיבות יותר רציניות להעלות תיאוריות חבל להשתמש בדוגמאות קלושות בעליל.   
   מאיר

מאיר

אני חושב שכל ספר שבעולם שמתאר דברים מסויימים ניתן להניח שנכתב אחרי התרחשות אותם דברים או למצער שנתווספו לו דברים לאחר אותם התרחשויות, זו מתודולוגיה פילולוגית בסיסית וללא זה אנא אנו באים. כל גישה אחרת היא פשוט בלתי סבירה , למרות שתמיד ניתן להתעקש .
שים לב גם שאין  לנו שום ידיעה לגבי זמן חיבורה של הספר הידוע לנו בשום תורה , זולת מהעובדה שמזמן כלשהו בשלהי ימי בית שני , רווחה האמונה שהוא ניתן למעלה מאלף שנה קודם לכן במעמד הר סיני. להציב את זה לעומת השיקול ההגיוני הנ"ל הוא בלתי סביר מהבחינה האובייקטיבית.

הצגתי את טענותי בצורה בהירה כאן:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=18&topic_id=844878
בהודעתי לדגים מהתאריך 31/1/2005 10:25

שים לב שהטענה בנוגע לרשימת המלכים הינה רק מרכיב אחד , מכיוון שישנם נוספים (כמו מות משה ולשונות של "עד עצם היום הזה" וכו'). כמובן שניתן להתעקש , השאלה עד כמה זה סביר.

מאיר,

אני מסופק אם אפשרי לערוך דיון משמעותי בסוגית 'טיב' ביקורת המקרא, כיון שהנחות המוצא של 'הצדדים' שונות וכל צד אנוס להביא עמו את נקודת המוצא שלו בניתוח הטקסט.

אם הנחת המוצא שלך היא שכנוע עמוק, אולי בלתי ניתן לערעור, שהתורה היא טקסט א-להי במשמעות הכביכול פשוטה של העניין (א-להים ירד על הר סיני ומסר אותו למשה), הרי שכל קושי טכני שהוא לא יכול לערער נקודת מוצא כזו, כיון שתמיד ניתן לומר שהא-ל יצר במכוון טקסט בעייתי או נושא כפילויות, ואנו אין לנו אלא לעמוד בניסיון ולהמשיך ולהאמין בו, וברמה אחרת לנסות וללמוד מזה משהו (כפי שניסה לעשות הרב ברויאר).

מצד שני, אם הנחת המוצא שלך היא שהטקסט הוא אנושי, במשמעות הפשוטה של העניין - בן אדם כתב אותו, בין אם כרמאות מודעת ובין אם מתוך שכנוע עצמי עמוק שהקב"ה מתגלה אליו, אתה לא חייב למסגר את עצמך למסגרת של ספר אחיד ויכול להניח, לעתים בקלות רבה מדי, עוד ועוד מחברים שונים.

בכל מקרה, חוסר היכולת לדון בטיב השיטה נובע מהנחות המוצא השונות, שלא נובעות מהדיון אלא כל צד מגיע איתן לדיון.

לכן, גם הטענה שעולה כאן בפורום לעתים קרובות מפי גולשים חשובים ש'חז"ל כבר הבחינו בכל הכפילויות בטקסט' ולא נצרכנו למבקרי המקרא שיגלו לנו רז זה, לא מקדמת אותנו לשום מקום. חז"ל לא העלו על דעתם אפשרות אחרת מאשר האפשרות הראשונה, וממילא ניסו לתרץ בעיות בטקסט מתוך הנחת מוצא שהוא אחיד ושלם.

מה שדוחף את ביקורת המקרא בזמן החדש היא שנקודת המוצא הדתית-אמונית כבר לא אוטומטית כבמאות עברו (אם כי גם באטמוספירה הקדם-מודרנית אפשר למצוא רסיסי בה"מ: אם אצל אבן עזרא ואם אצל שפינוזה ב'מאמר תיאולוגי-מדיני').

חרף זאת, הא לך כמה דוגמאות בעייתיות פשוטות, שאינן זוקקות ניתוח ספרותי עמוק, ושלענ"ד קשה ליישב באופן הגיוני:

א. שני סיפורי הבריאה.
ב. 'עד היום הזה' (מייציץ לעיל והא"ע).
ג. דיני עבדים.
ד. סיפורים דומים/שונים על שליט זר שחושק באחת האמהות.
ה. חוסר התייחסות למקום המקדש.
ו. 'ויענום ויעבדו אותם 400 שנה,.

ממללא

אני רוצה להעיר רק למה שמשתמע מדבריך שהדעה שהתורה כפי שהיא מצויה בידינו  נערכה/נכתבה זמן רב לאחר מותו של משה , תחייב שבשלב כלשהו היה מישהו שרימה . זה פשוט לא נכון , מכיוון שבתורה עצמה אין רמז מי הוא המחבר ואין ראיה שמישהו ניסה ליחסה למשה. יתכן מאד שבשלב כלשהו נאספו מסורות וטקסטים קדומים יותר שאכן יוחסו בחלקם למשה (או למישהו שהיה באותו זמן ותיעד את דברי ה' למשה) ונערכו ביחד בצורה מודעת ובתום לב ללא שם כוונה להסתיר משהו.

הבאבא תור,

אני אנסה ליטול את הכפפה שזרקת.

כשוחרי אמת, ראוי שנסגור את עצמנו בספריה לזמן בלתי מוגבל ונתחיל לחקור ולחקור ולבדוק אם אכן הייתה יציאת מצרים בפועל או לא. לשיטתך, באם חלילה נסיק מסקנה שלילית, אזי עלינו להפסיק ולשמור מצוות. אפשרות אחרת לשיטתך, היא להתחמק מהדיון הזה, להתעלם מהאפשרות לשאלה ולהמשיך להאמין בהכל 'כפשוטו'. זו בהחלט אופציה שאני מעריך ומקבל, אני מודה שבאופן אישי לא הצלחתי ליישם אותה ונכנעתי לסקרנותי הטבעית וגיליתי בגיל די צעיר שהאמונה הפשוטה לא כל כך פשוטה.

בכל מקרה, אם אתה גורס כשיטה השניה (ודומני שהעלת אותה כאופציה באשכול שפתחת על ההיתר 'לשאול שאלות'), אז בסופו של דבר גם בנקיטה בסוג כזה יש בעצם 'שקר': אתה מפחד מהאמת המרה, אז אתה מעדיף לעצום עיניים.

עכשיו אני אתן לך את הזווית האלטרנטיבית שלי -

אני, בניגוד למו"ר רב_צעיר לא חושב שיש עניין דתי בביקורת המקרא. יש בה אולי עניין ספרותי או היסטורי, אבל לא דתי, כיון שהדתיות שלי מלכתחילה לא מבוססת על סיפור היסטורי כזה או אחר או על אחידות של טקסט. אני לא שולל את העיסוק בביקורת המקרא כסוג של משחק אינטלקטואלי (משהו בסגנון 'תורת המשחקים' בכלכלה), אבל אני לא רואה בה חשיבות דתית-חינוכית, ואין לי עניין לחתוך את התנ"ך לחלקים ולהגיש אותם כ"א בפני עצמו.

השאלה שעומדת בפני היא איך אני רואה את חיי: כאדם שומר מצוות או כאדם שאינו שומר מצוות. בתוך ההגדרה של 'שומר מצוות' יש לתורה בהחלט מרכיב מרכזי כטקסט מכונן, אבל לא מרכיב בלעדי. אדם יכול להאמין בתורה ולכפור בביקורת המקרא ולא להיות יהודי שומר מצוות אלא יהודי קראי, נוצרי או מוסלמי. להבדיל, מי כמוך יודע מה המרחק הרב בין ההוויה החרדית העכשווית לבין התורה, וזאת למרות שכל החרדים מאמינים ללא פקפוק בתורה כאמת היסטורית-מדעית, ועדיין רוב המקרא זר לחיייהם בפועל ולא בכדי הם ממעטים לעסוק בו.

אורח החיים שלי שמחייב אותי להניח תפילין, לשמור כשרות ושבת, ללמוד תורה או לא ללבוש שעטנז לא תלוי בעיני בשאלה אם הייתה או לא הייתה יציאת מצרים אלא אם אני חושב שראוי לי כיהודי לשמור מצוות (היה לי לפני הרבה שנים איזה ויכוחון עם ר' יעקב מדן ל כך - הוא טען שכל קיום המצוות שלנו עד היום הוא 'הכרת הטוב' להקב"ה על יציאת מצרים. אני טענתי שרוב ככל היהודים שומרי המצוות בכל הדורות, איש איש והסיבות שהביאו אותו לשמור מצוות, לא ממש 'חיו' את יציאת מצרים).

לגבי שאלתך על פסוק פלוני או מצוה פלונית (נניח, החובה לספר ביציאת מצרים). אז כך:

א. מעולם לא טענתי שבדרך שלי אין מהמורות שצריך להחליק בדרך כזו או אחרת. תוכניות 'אל כשל' יש רק אצל ידידנו מ'ערכים'. אני כן טוען שבתור אדם שמחשבתו וספקנותו כפויה עליו, ופתרונות קסם של טמינת ראש בחול או לחילופין ייחוס כל דעה שלא מתאימה לזכרון מאיר לאנטישמיות ושנאת ישראל - אין לי דרך אחרת. כמה פעמים פניתי פה לכמה חברים שיודעים לזלזל ב'שקרים קדושים' למיניהם שיציעו אלטרנטיבה - גם אתה מוזמן.

ב. 'שקרים קדושים' לא נולדו היום. פרשנויות ששינו משמעות של פסוקים קיימות במסורת היהודית מאות ואלפי שנים. באותה מידה שאתה מייחס למישהו טענה ש'הקב"ה משקר' כביכול, יכל אחד הגדולים והטובים מבית מדרשו של הראב"ד לטעון זאת כנגד הרמב"ם - שהרי התורה מלאה בדימויים מאנישים של הא-ל, ולפי הרמב"ם יוצא שמחברה הטעה את היהודי הפשוט.

ג. בסופו של דבר גם אם אני נמנע מלבדוק את הדברים לאשורם וממשיך 'להאמין כפשוטו', אני לא אומר את האמת - כי אין לי כל יכולת לבדוק אותה. כאמור, אני מסכים שאין גם לי יכולת לבדוק אותה ולכן אני מנטרל את חשיבות השאלה ובונה את הדתיות שלי על יסודות אחרים.

מייציץ

התיחסתי אך ורק לטענתך שמגוחך לחשוב שעם ישראל ידע מי יהיה מלך אדום, מה שאתה טוען כעת הוא שניבוי של העתיד אינו הגיוני בעיניך, זו טענה אחרת.

ממללא

ואם אין לי הנחת מוצא ? (לא שאין לי בכלל אבל לרמה מסוימת של דיון פתוח אני כן מסוגל)

הדוגמאות שאתה מביא אינם בעייתיות, ודאי לא כולן.

א. שני סיפורי הבריאה.
סתם והדר מפרש זו אינה לוליינות דרשנית, זו בהחלט צורת כתיבה מתקבלת על הדעת, אין סתירה בוטה בין המקורות לטעמי. לא אכחד שאילו הייתה השאלה על שתי כתבות בעיתון לא הייתי מתאמץ, אך מה זה אומר?

ב. עד היום הזה .
עברתי על כל המקומות בחמשה חומשי תורה בהם נאמר הביטוי הזה והם ניתנים לפירוש במובן של עד זמנו של משה או לחילופין עד זמנו של הקורא על דרך נבואה או אף בלי נבואה, למשל 'ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה' שאומר שמקום קבורתו נעלם לעולם.
המקום היחיד שהוא בעייתי הוא בפסוק 'יאיר בן מנשה לקח את כל חבל ארגוב עד גבול הגשורי והמעכתי ויקרא אותם על שמו את הבשן חוות יאיר עד היום הזה'
ביאור לכך כתבתי בעבר,
http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1537818 
<בנוגע לשאלתי על הפסוק המספר על קריאת שם חות יאיר עד היום הזה יש להשוות בין הסיפור בספר במדבר לבין הסיפור בספר דברים.
בספר במדבר ישנם שלש משפחות/אישים משבט מנשה הנוחלים בעבר הירדן המזרחי; מכיר, יאיר, נבח.
לעומת זאת בספר דברים נבח אינו נמצא.
רש"י בסוף פרשת מטות מביא בשם רבי משה הדרשן שפירש את החסרון של המפיק בתיבה 'ויקרא לה נבח בשמו' משום שלא התקיים לה שם זה ונדרש כמו 'לא'
יתכן שנחלת נבח נבלעה מיד בנחלת אחיו ולא השתמשו כלל בשמו אפילו עד שמשה סיפר את הדברים חודשים ספורים לאחר מכן, לכן ראה משה ענין לציין כי נחלתו של יאיר נזכרת בשמה עד היום שבו הוא מדבר לעומת נבח שלא נזכרת>

ג.  דיני עבדים.
בקיצור, כל פרשה שנאמרה ונישנית לא נאמרה אלא בשביל דבר שנתחדש בה, נראה לך מגוחך?
כל כותב נוהג להטריח את קוראיו בכל הפרטים כל אימת שהוא נזקק לנושא מסוים, על פי שיטה זו גם את משנה תורה (להרמב"ם) לא כתב אדם אחד.

ד. סיפורים דומים/שונים על שליט זר שחושק באחת האמהות.
נו, מה? לחפש בארכיון של מערכות העיתונים כמה סיפורי שחיתות שילטונית חזרו על עצמם רק בעשור האחרון במדינתינו הקטנה?
מה בכך שזוג נודד נחשף יותר מפעם אחת להתעללות המושל המקומי?

ה. חוסר התייחסות למקום המקדש.
התורה ניתנה לדור המשכן, גם המלוכה לא נאמרה בספרים ויקרא במדבר.

ו. 'ויענום ויעבדו אותם 400 שנה.
אכן לוליינות מדרשית, מה לזה ולחוסר אחידות ? אלא אם כן כוונתך לארבע מאות ושלושים.


מאיר

מאיר

נראה לי שלא באמת עברת על האשכול הזה לפני שסיכמת מה שסיכמת.

בנוגע למלכים הבעיה איננה סבירות האפשרות לנבואה או לא , אלא שאין שום רמז בטקסט שמדובר במשהו שאמור להיות נבואה . אילו זה היה המקרה זה היה צריך להיכתב בלשון עתיד. אבל כשם שסביר בעיניך לומר שהפסוק ולא ידע איש קבורתו עד היום הזה נכתב עוד לפני שנקבר כך זה יכול להיות סביר בעיניך.

מיציץ,

אכן זה מה שניסיתי לומר לעיל כאפשרות נגדית. אם זה לא היה ברור - תודה על ההדגשה.


מאיר,

אני לא חושב שאפשר לגשת לדיון הזה 'בלי הנחת מוצא'. או שאתה מגיע אליו עם אמונה מסויימת ביחס למקרא, או שלא. אין משהו באמצע. ממילא היכולת שלך להתמודד עם הטקסט מוגבלת: אם אתה כופר, תירוץ של 'מידת הדין' ו'מידת הרחמים' להסברת הכפילות בסיפורי הבריאה יעורר בך גיחוך. מצד שני אם אתה מאמין, גם לו היתה התורה טקסט של ספר טלפונים, היית מייחס לה כוונות נשגבות ומתרץ כל שורה באופן זה או אחר.

לכן, למאמין ברור שש שני סיפורי בריאה וכל אחד מהם מלמד אותנו משהו אחר (כפי שהבאתי פעם ממרדכי נויגרשל שהפך את דרשנותו של הגרי"ד סולוביצ'יק לפשט חדש תוך 'שיכחת' המקור הפסול שלהם), ולכופר ברור שמדובר בשני תיאורים שונים של אותו אירוע.

לגבי דיני עבדים - אדרבה, יותר פשוט היה לכתוב בפרשה אחת מסודרת את כל דיני עבדות (עיין בספר משנה תורה).

מה עם 'והכנעני אז בארץ'? איך תתארך את כתיבת התורה למצב שבו הכנעני כבר לא היה בארץ?

[שתי הערות בסוגרים -
א. במאה השניה לפני הספירה החלו להתפתח במקביל שיטות שונות של התיחסות לתורה. כל אחת מן השיטות שימשה קבוצה פוליטית/דתית אחרת והציגה אותה כבעלת הסמכות להיות ממשיכת הדרך של התורה. בין השיטות היו למשל - שכתוב (כתיבת חלק מן התורה מחדש, בהתבסס על התגלות נבואית/אלהית המסבירה את צדקת הדרך של הכת); דברים מפי משה או דמות מקראית אחרת (המסבירים חלקים מסויימים בתורה ביחס למציאות הקיימת ומבססים את היות הכת הממשיכה האמיתית של דרך התורה); דרשנות יצירתית (שמירה על הטקסט התורני הכתוב בפעריו ומילויים בפרשנות שבע"פ שיש איסור לכתבה, ובכך שמירה על כוחם של מנהיגי הכת כמעבירים היחידים של המסורת); ועוד. חלק מן השיטות האלה יכולות להיראות לבני המאה ה-21 שקריות במהותן (אולי אפילו כולן), או לפחות מבוססות על חוסר יושר אינטלקטואלי בסיסי, וחלקן יכולות להיראות חצופות וכו'. באופן עקרוני, אני מאמינה שהיוצרים והמפתחים שלהן האמינו בלב שלם בצדקת דרכם ובסמכותם לפרש בדרך המסויימת.
גם עורכי התורה, כך אני מאמינה, האמינו בלב שלם כי הם עורכים וכותבים את דבר א-להים ולא את דברי עצמם. גם הפרשנות שהטביעו בתוך הדברים לא נראתה להם שקר או חוסר יושר אינטלקטואלי, אלא עבודת ה' שבאחריותם ובסמכותם לעשות.

ב. דוגמא מצויינת לדרך בה פרשנות אישית (שלדעתי, למשל, מנוגדת לחלוטין לפשט הכתוב) הופכת לחלק מן הכתובים, ממניעים תמימים לחלוטין ובלא חוסר יושר אינטלקטואלי כלל, מופיעה באשכול זה ממש -
ממללא, ברשימת ה"סעיפים לבדיקה" הקצרצרה שלו, כתב - ד. סיפורים דומים/שונים על שליט זר שחושק באחת האמהות  (וכך גם התייחס לזה מאיר בתגובתו) - והרי ברור שהסיפורים הדומים/שונים הם על אבות האומה שהפקירו נשותיהם לאונס בידי שליט זר...]