|
|
| נשלח ב-6/8/2006 13:45 |
 |
| |
בלי לתפוס צד בויכוח, להלן הערה מתודית - מילונאית.
השאלה אינה יכולה להיות האם אירוע מסוים, מתן תורה, קריעת ים סוף, וכן הלאה "היה או לא היה". לפחות, זו אינה שאלה מספיקה. כי גם אם "היה", נשאלת השאלה "היאך היה", היינו - האם התיאור מתאים לתיאור התנכ"י אם לאו.
חוץ מכמה ארכיאולוגים ליצנים, אין מי שמפקפק בכך ששלמה המלך "היה", והוא היה המלך השלישי והאחרון של הממלכה המאוחדת. אולם, האם "היה" מלך כה כביר כפי שהוא מתואר במקורות? זו שאלה נפרדת לחלוטין. כך גם לגבי כך שהמשכן "היה" בשילה - אולם מתי היה? כמה זמן? אלו שאלות שהאריכאולוגיה מעלה בקשר עם הממצאים בתל שילה. וכן על זו הדרך.
או שכן
או שלא!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 13:58 |
|
| |
השכן ,
[ זה מה שניסיתי , בין השאר , להסביר להם ]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 16:50 |
|
| |
הרב ספרן,
אני מסכים לדבריך. לגבי ההסתמכות על חז"ל והפרשנות לדורותיה, יתכן ולא הסברתי את כוונתי כדבעי. אני לא טוען כמובן שכבר הם/חלק מהם התייחסו ליציאת מצרים כמשל (יתכן שהייתה תפיסה כזו כבר בדורות הראשונים, אני לא מכיר אותה) אלא שהם דרשו אותה גם כמשל לאדם העומד מולם בימיהם ולא רק כאירוע היסטורי כהרעיון של בעה"ת בליקוטי תורה על יציאת האדם מין המצרים שהוא שרוי בינותם, הבלי העולם למיניהם, אל עבר עבודת ה'.
באבא,
א. ניכר על חברנו דרום_חוקר שהוא ת"ח ועבודתו שיטתית, ואולם אני לא חושב שהוא מתמודד באשכולו עם כל הבעיות שמציבה ביקורת המקרא. ובכלל, כיצד אתה מכנה בדיקה שלך קריאה של אשכול שבא לסתור את דברי החוקרים? האם מי שקורא חוברות של ערכים מגיע באמצעותם לידע מקיף במדע המודרני?
ב. לגבי שאלתך 'למה בחרתם להניח שלא הייתה יציאת מצרים?' איני יודע מי הם אותם 'אתם' שאליהם אתה מתכוון בכל הודעה שלך. ככל הידוע לי אני אדם אחד ומייצג רק את עצמי, ולא זכור לי שאי פעם הנחתי או כתבתי שיש להניח שיציאת מצרים לא הייתה. אני מניח שהיא הייתה כי זו המסורת שלי, אבל אני מודע לכך שאין לי יכולת להוכיח את זה ולכן לא מעמיד את בסיס עולמי הדתי על עובדה שאין לי יכולת להניח (ע"ע 'הונאה עצמית').
ג. לא הבנתי את הראיה שלך מחז"ל. הבאתי את הדןוגמא הזו כדי להראות שכבר אצל חז"ל היו מי שהפקיעו את ספר איוב מן ההיסטוריה וטענו ש'משל היה', בגלל קושי כזה או אחר שעמד בפניהם. אגב, לא מדובר ב'חז"ל' אלא רק בדעה אחת מיני רבים. רוב החכמים בסוגיא שם כן סוברים שהוא היה דמות היסטורית. חוצמזה, חז"ל העובדה שחז"ל התקשו או לא התקשו במשהו לא יכולה לחייב אותי להתקשות או לא להתקשות. חז"ל (כלומר חלק מהם) גם חשבו שכינים אינן פרות ורבות ושהשמש עוברת בלילה מתחת לאדמה, כי כך היה מקובל בימיהם אפילו בקרב חכמי האומות שנראים דבריהם מדברינו. כיוצא בזה, הרלב"ג (ואולי גם הרמב"ם) התקשו עם בריאה בפועל, וכיום יתכן שזה לא קושי ומצד שני יש קשיים אחרים שהם לא התקשו בהם וכיום אנו מתקשים בהם.
אגב, כפי שציין כמה פעמים בעבר חברנו צ'אוטנג, אפילו הראיות שהביא הרמב"ם במורה לכך שלבורא אין גוף ואין דמות הגוף לא תקפות בימינו (למשל ההנחה שלו שמה שיש לו גוף מתכלה בזמן מסויים), האם זה אומר שהעיקר הזה מתבטל בגלל שהרמב"ם התנה אותו לוגית בתנאים שלא תקפים בעינינו?
בשורה התחתונה, חז"ל והרמב"ם הם דוגמא ל'כלי' שבאמצעותו עם מתמודדים עם קשיים (הפקעת עובדות מהמקרא והפיכתם למשל), ולא ל'כזה ראה וקדש'.
זה מזכיר לי ספר שראיתי אצל בני משפחה חרדיים שלי, שהתיימר להציע שיטה רפואית על בסיס הרפואות שהביא הרמב"ם בספריו (הספר יצא לאור בימינו). בא הרמב"ם, מתעלם מהרפואות שהובאו אצל חז"ל או מביא רפואות אחרות ובעצם שולל 'קדושה' מרפואות חז"ל ומתייחס אליהן כסברה של חכמי אותו דור, וכמה דורות אחריו באים יהודים ומתייחסים לרפואות שהוא הביא באותה 'קדושה' ו'רוה"ק' שהוא לא ייחס לחז"ל...
ד. אני לא מצפה שתראה באמונה שלך אונאה עצמית. זה שאתה חושב שלמרות שהאמונה שלך נסתרת מדי יום (צדיק ורשע - ורע להם/טוב להם באותה מידה, כמנהגו של עולם שאינו מבחין בין צדיק לרשע) אתה ממשיך להאמין בה מכוח האמונה - היא בעיני מי שלא מקבל את הפלפול הזה, הונאה עצמית. הרי התורה מדברת על שכר ועונש בעולם הזה, ואנחנו לא רואים את זה בפועל ולא בראייה היסטורית.
ה. ולגבי שאלתך לספרן על 'סרגל המוסר' - האם כשאברהם התווכח עם הקב"ה על סדום הוא החציף פנים בפני הקב"ה תוך שהוא מנופף בסרגל מוסר? האם ההבחנה של הראשונים בין מצוות שכליות ושמעיות היא באמצעות אותו סרגל מוסר? האם הזכות של שני צדדים לדין להתנות על מה שכתוב בתורה היא סרגל מוסר? האם 'סברא היא למה לי קרא?' זה סרגל מוסר? וכן על זה הדרך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 20:01 |
|
| |
א. מה הקשר ? הבאתי את דבריו כדוג' לשיטה שהיה נראה לי שאולי אפשר לקבל אותה למרות הקושי שבה.
ה.מקבל.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 06/08/2006 20:14:00
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 23:40 |
|
| |
ממללא
תסלח לי שאני מתערב, ואתה לא פנית אלי, אבל מתוך דבריך למדתי שיש בפיך דברי חכמה, שאני יכול להחכים מהם, ולכן אבקשך שתכתוב קצת על הבעיות שהעלו חוקרי "בקורת המקרא", שמא נמצא דברי טעם לבאר את הדברים.
כנראה כוונתך על הפסוקים המוכיחים על כתיבה מאוחרת, הרבה לאחר משה, אדרבה אשמח אם מישהו יכנס זאת, או יצביע על עוד נקודות שצריך לדון בהם.
ממללא
קצת הגיגים מה אני חושב על חוקרי "בקורת המקרא", לפנ"כ כעת אני קצת עוסק בביאור אברבנאל לתורה, דבריו אמנם ארוכים ומייגעים, אבל כך הוא האופי של הביאור, אם רוצים לבאר בהרחבה את המבנה של התורה, ולכן אם ניקח את ספר דברים לדוגמה, הרי שספר זה ערוך בטוב טעם ודעת, למרות חוסר הסדר שנראה בו למי שאינו מעיין כהוגן, כך שאדרבה, חוקרי המקרא בשאלותיהם והשערותיהם מגלים את שטחיותם, והם אינם מכירים את סגנון הכתיבה של אותם הימים.
אמנם קאסוטו ע"פ שיטה זו (סגנון כתיבה), ניסה לאחד את תיאור המבול (למרות שינויי שמות ה' והכפילויות), כי כך היה סגנון כתיבתם, ודבריו לא מצאו מסילות ללבי, ולדעתי התיאור שם הוא כפול ומועתק מ- 2 מגילות, אבל לא הרחקתי נדוד הרבה מעבר לקאסוטו, ועדין ספר התורה אחיד ומסודר, והוא נכתב ע"י המחוקק "משה רבינו".
ממללא
היחיד מבין חוקרי המקרא שעוד ניתן למצוא בדבריו הגיון הוא יחזקאל קויפמן בספרו "תולדות האמונה הישראלית", הוא בא מבית המדרש, הוא מכיר היטב את תורתם של חכמי ישראל, הוא מכיר היטב את האמונה הישראלית, ומה שהוא לקח מהמחקר, הוא סיגנן בצורה הגיונית ומתקבלת.
לעומתו, הגוים שחקרו את התורה, הרי שהם מתייחסים לכותבי התורה כאנסים שודדים וחמסנים, צא וראה בספר "מי כתב את התנ"ך" של ריצ'ארד אליוט פרידמן, כיצד הוא מתייחס לדוגמה לכתיבת פרשיית העגל, כחשבון אישי של המלוכה עם הכהונה, וכי היגיון יש כאן? יש כאן היגיון חולני גויי, שאין לו ולתורת ישראל כלום, והוא נאמר ע"י גוים שאינם מבינים כלום בעם ישראל ותורתו.
צא וראה מה כתב מנחם הרן בספרו "האסופה המקראית", על אותם סופרי אסכולות ממודרים שכתבו את הספרים דברים עד מלכים, לדעתו הספרים הם אותנטים, אבל נכתבו ע"י סופרים ממודרים, וכי יש היגיון בתאורייה זו.
ממללא
אל תשיב לי שנתפסתי לדוגמאות חריגות, 2 הספרים הנ"ל ביססו את כל שיטתם על היגיון זה, פרידמן לאורך כל ספרו מחפש חשבונות אישיים תככים ומזימות, ומנחם הרן לאורך כל ספרו בונה תאוריות של סופרי סופרים, אסכולות על גבי אסכולות, תמהני אם הוא פתח את חלון חדרו למצוא אסכולות של סופרים בשכונתו.
אם הזכרנו את ריצ'ארד אליוט פרידמן בספרו "מי כתב את התנ"ך", הרי שהוא בסוף ספרו מביא טבלה שלפי דעתו היא מייצגת את 4 כותבי התורה, ממללא כפי שאתה יכול לשער, לקחתי את ספרו, וחילקתי את ספר התורה לפי צבעים, לפי התאוריה שלו, חוץ מחלוקה שאין בינה לבין הכתוב כלום, אין בדבריו שום היגיון, הוא מנתץ ומשבר משפטים מהקשרם, ובונה עליהם תאוריות שזהו נוסח נפרד ומגילה נפרדת.
אילו הוא היה נצמד לחלוקה של שמות ה', הויה אלהים, עוד היה אפשר ללמוד משהו מחלוקתו, אבל הוא סתם מנתץ פרשיות אחידות ללא צורך וללא היגיון, כך שמי שחושב שיש בדברי "בירורת המקרא" היגיון צרוף, כנראה לא היה לו את העוז להבין כיאות את דברי התורה.
ואם היזכרנו את החלוקה לפי שמות ה', הרי שאם ניקח את פרשיית אברהם ואבימלך, הפרשה בעיקרה היא בשם הויה, ויוכיח הפסוק האחרון שלה "כי עצור עצר הויה" הרי שהפרשה בעיקרה היא הויה, ושם אלהים שבה נכתב משום אמונתו של אבימלך, וכפי שנתבאר באשכול אחר (כיצד נכתב ספר בראשית), ואילו פרידמן הנ"ל, לא הבין בין ימינו לשמאלו, ובשטחיותו כי רבתה הוא הלך לייחס פרשה זו לשם אלהים, ואת הפסוק האחרון של הפרשה הוא כנראה ייחס לפתקה שירדה מהשמים, או לפתקה שנכתבה בראש הר היבוסי.
סוף דבר
עדיפה היא דרך המסורת על פני כל דרך אחרת עשרות מונים, ומי שיש בידו דברי חכמה המוכיחים על בעיתיות ואיחור מוזמן לכתוב זאת, אבל למרות הכל, המסקנות של חוקרי ביקורת המקרא אינם כלום, כי הם אינם הגיוניים בעליל, וגם הטקסט אינו מורה עליהם בכלל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 04:14 |
|
| |
דרום חוקר הנכבד,
נראה שלא קראת את דברי דלעיל. אם תשוב ותקרא אותם תבין מדוע אין לי כל עניין להיכנס לדיון בעניין 'סבירות' 'ביקורת המקרא', וגם אין לי את הכלים לכך.
את מה שהיה לי להגיד, במישור הרעיוני ולא הספרותי, אמרתי.
אם יש למאן דהוא עניין ליצור פה מאבקים, לשבת בצד להנות מהם, הוא יאלץ למצוא לו שחקן אחר במקומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 05:34 |
|
| |
דרום חוקר ,
הופיע לאחרונה ספרו של אלכסנדר רופא מבוא למקרא . התוכל לסקור את שיטתו? ספרים אחרים שלו , הומלצו בעבר ע"י בעל הניק , שלצערנו נעלם , רב צעיר .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 07:31 |
|
| |
דר"ח,
איני מומחית ל"תורת התעודות", המכונה כאן בהגדרה הגורפת "ביקורת המקרא" שאינה יאה לה (ביקורת המקרא, או מחקר המקרא, התקדם "מעט" במאה השנים האחרונות, ו"תורת התעודות" היא רק תיאוריה אחת, די שולית, בתוכו), ובכ"ז משהו אחד בדבריך צרם לי מעט -
"אם ניקח את ספר דברים לדוגמה, הרי שספר זה ערוך בטוב טעם ודעת, למרות חוסר הסדר שנראה בו למי שאינו מעיין כהוגן, כך שאדרבה, חוקרי המקרא בשאלותיהם והשערותיהם מגלים את שטחיותם, והם אינם מכירים את סגנון הכתיבה של אותם הימים".
אם איני טועה, גם חוקרי העבר, שדגלו בכל מרצם ב"תורת התעודות", הניחו כי ספר דברים הוא קונטרס אחד שלם וקוהרנטי, שחובר ע"י אסכולה אחת, ובאופן עקרוני אינו מורכב מ"תעודות" (לשיטתם, הוא "תעודה" בפני עצמה).
אין לי שום בעיה עם ביקורת, ואפילו חריפה וקטלנית, כל עוד המבקר מכיר את מושא הביקורת שלו ומבין אותה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 11:35 |
|
| |
אמשלום
נתחיל עם דברייך, כי כתבת טענה עניינית.
נכון שמבקרי המקרא מסכימים שספר דברים הוא אחיד, והגיגיהם מפורסמים בכל העולם, ואת גם מדברת על השיטה החדשה של ביקורת המקרא, אז כפי שאת בודאי יודעת "מנחם הרן" בספרו "האסופה המקראית" הוא המייצג כיום את הגישה החדשה.
התאוריה שלו אומרת, שספר דברים הוא הראשון בכל הספרים שנחתם וגובש, והיו קבוצת סופרים בעלי אסכולת דבטרונומית, והם שגיבשו את סדרת הספרים הנ"ל דברים עד מלכים.
בכדי להבין את התיאוריה כראוי, ובכדי להבין מדוע הוכנסה כאן העובדה של "אסכולת סופרים" בעלי תפיסה דבטרונומית, נכתוב קצת רקע.
החוקרים הקדמונים מבקרי המקרא, טענו שהטקסטים של המקרא קיבלו קאנוניזציה, כלומר גושפנקה וחתימה, בתהליך איטי ומתמשך, בהתחלה היה הזייפן כותב אותם, ואז העם הנבער והפתי היה מתרגל להגיגיו ורעינותיו, ובמשך זמן נקבעו אותם סיפורים ואגדות אצל העם כאמת, ואז כולם האמינו באותם אגדות וסיפורים שנכתבו ע"י הזייפן.
לדעתם גם הזייפן לא חי בתקופת התרחשות המאורעות, אלא הוא ביטא בדבריו מזימות ותככים, אם ניקח לדוגמה את "פרשיית העגל" פרידמן (ההולך בשיטת החוקרים הקדמונים) בספרו "מי כתב את התנ"ך" כותב בעמ' 66 - 69, מדוע הומצא סיפור זה, כי הא נכתב ע"י כהן משבט לוי מכהני שילה, שגר בממלכת ישראל בשילה, מחמת פילוג הממלכה מעמדו נפגם, שלמה במלכות יהודה כבר לא התייחס לכהנים משבט לוי תושבי שילה, ואז אותו כהן לוי הלך ויצר אגדה על חטא העגל, בכדי לפגום במעמד הכהנים כי הם צאצאי אהרן, ולרומם את מעמד הלויים כי הם צאצאי משה, זה שיצא נקי בסיפור העגל, פרידמן ממשיך עם הגיגיו ושואל, מדוע אותו זייפן ייחס את הלווים כקנאים צמאי דם? כי גם בכך הוא עשה אותם אדוקים למשה הלוי, וננמצא שהלוויים בחטא העגל הם הצודקים והטובים.
שיטת מחקר זאת היא אוילית, ומי שממציא כאלה תאוריות, ראשו מלא מזימות ותככים, והוא מסתכל על התנ"ך בראי מה שיש בראשו.
כאמור כל שיטת מחקר זאת היתה נחלת החוקרים הקדמונים בני המאה הקודמת, יחזקאל קויפמן בספרו "תולדות האמונה הישראלית" יצר מהפך באופן ההסתכלות על הטקסטים של התורה, הוא הוכיח בהוכחות לשוניות מרובות, שלשון התורה ממודר ומיוחד, ואין בין סגנון התורה לסגנון שאר הספרים כלום, כיוון שכן גם התיאוריה על הזייפן המאוחר כבר אינה עומדת, כי הסופר אמור להיות בן התקופה או קרוב לה, אחרת מניין לו לשון מיוחדת ושונה ממה שרגילים כיום.
מנחם הרן בספרו "האסופה המקראית" מייצג את השיטה החדשה במחקר, והוא קיבל את מסקנותיו של קויפמן, ולכן הוא בספרו מבאר בטוב טעם ודעת, שלא כמו החוקרים הקדמונים שחשבו שכתבי המקרא קבלו קאנוניזיה לאחר תקופה, אלא כתבי המקרא קיבלו קאנוניזיה מיד עם כתיבתם, הכותב תיאר את אשר ידוע לו, ומיד הטקסט נחתם והתקבל בדעת העם, כי מה שהיה ידוע לסופר זה גם מה שהיה ידוע לעם (נמצא ששבה דעת החוקרים להיות כדעת המסורת).
אמור מעתה, לא עוד זייפן שממציא אגדה בגלל מזימות ותככים, אלא סופרי היסטוריה המתארים את אשר ידוע להם, בתום לב.
הרן מצא מכנה משותף בין ספר דברים לספרים יהושע עד מלכים, בנוסף הוא מסיק ממעשה חזקיהו ויאשיהו שספר דברים נכתב רק אז, וכבר הוכיח קויפמן שלשון התורה מיוחד מלשון ספרי הנ"ך, כיוון שכן כיצד ניתן לאחד בין ספר דברים לספרים יהושע עד מלכים, והרי הם לא נכתבו באותה תקופה? ולכן הרן יוצר תאוריה מבריקה, יש חוג דבטרונומי, ויש אסכולה דבטרונומית, החוג הדבטרונומי כתב את ספר דברים בתקופה קדומה ולכן לשונו שונה ומיחדת, והאסכולה הדבטרונומית בנתה את כל השקפת עולמה על אותם נאומים של משה וקבצי חוקים, ונמצא שבכדי לקיים תאוריה זו, אנו צריכים להסיק שהיו סופרי אסכולה דבטרונומית, והם היו ממודרים משאר הסופרים אשר בסביבתם, שחיבבו את הספרים בראשית עד עד במדבר, ולא בנו את השקפת עולמם על ספר דברים בלבד, מי שרוצה להתבסם מהדברים מכלי ראשון, מוזמן לעיין בספר "האסופה המקראית" של מנחם הרן, כרך ב' עמ' 43.
תאוריה זו היא חסרת כל היגיון, ומעולם לא נמצא ספר שיכתב, ע"י גיבובים של סופרים ושברי מגילות.
עד כאן התיאוריה, מעבר למופרכות ההגיונית שבה, אילו זכו אותם מבקרים להעמיק חקור בדברי אברבנאל, הם היו רואים תוכנית פדגוגית בספר דברים, והתוכנית הפדגוגית איננה עומדת בפני עצמה אלא כהשלמה לספרים שקדמו לו, בראשית עד במדבר, כך שמעבר לעובדה שהתיאוריה שלהם לא הגיונית, הם גם לא הבחינו במבנה המתוחכם של ספר התורה.
אמשלום, על פי כל הנ"ל תביני שעיקר הביקורת שהופנתה כלפי החוקרים בנוגע לספר דברים נובעת כי הם המציאו תאוריה של חוג ואסכולה דבטרונומית , ודבר זה איננו הגיוני בעליל.
ספרן
אודה ולא אבוש, פניתי ל"ספרן" ב"אקדמון באוניברסיטת בר אילן" שישיג לי את הספר של אלכסנדר רופא בדמים מרובים, וכל יגיעותיו היו לשוא ולא נמצא הספר, כעיקרון תוכל למצוא את עיקרי שיטתו בקישור הבא
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1010476
עיקר שיטתו מייחסת את ספר דברים לתקופה מאורחרת, וגם קויפמן ייחס את ריכוז הפולחן לתקופה מאוחרת, וכבר ביארנו את הדברים בקישור הבא, בהודעה הנושאת את הכותרת "עיונים בשיטתו של יחזקאל קויפמן"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=1667215
ממללא
רציתי שתכתוב דוגמאות של בעיות קשות שמעלים חוקרי "ביקורת המקרא", דוגמאות שמחמתם הדעה המסורתית איננה נכונה, אשמח אם תכתוב דוגמאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 12:51 |
|
| |
דרום ,
תודה על הקישור . ספר המבוא של רופא יצא רק לאחרונה . סקירה עליו , במוסף השבת האחרון של "מקור ראשון"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 13:32 |
|
| |
דר"ח,
אגלה לך סוד - איני מחסידות שיטת "תורת התעודות", וכפי שכבר אמרתי, גם איני מכירה אותה על בוריה.
למרות זאת, דומני שפטירתה בכך שהיא "אוילית" זה לא מאוד רציני, ומעיד על המבקר לא פחות מאשר על מושא הביקורת.
לגבי "הגישה החדשה" ביקורת המקרא - עד כמה שדעתי משגת, היא אינה עוסקת כלל בניתוח פסוקים וקריעת פרשות כדי להבין איזו מבין חמש אסכולות חיברה אותם. הגישה השלטת היום במחקר המקרא מתייחסת אל הטקסט השלם (כל התורה, או אפילו כל התנ"ך) ובוחנת אותו בעיקר באופן ספרותי (השוואה בין מבנים ספרותיים חוזרים במקומות שונים, בחינת קישורים ו"לינקים" בין חוקים וסיפורים או בין סיפורים שונים, הבנת משמעות של סיפור באמצעות פירוש לשוני-"פנימי" וכד'). אם איני טועה, אחד המייצגים של הגישה הזו הוא פרופ' יאיר זקוביץ'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 15:20 |
|
| |
דרום ,
שוב תודה . עכשיו צריך להקים לתחיה את רב צעיר [ פותח האשכול ] שהמליץ , על מנת לסכם את מאמרי רופא שאינם נוחים לקריאה .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2007 03:24 |
|
| |
דר"ח
מה הבעיה עם התיאוריה של הרן, לשיטתך?
בתודה, קוראק
|
|
|
|
|
