|
|
| נשלח ב-13/3/2004 22:48 |
 |
| |
מואדיב.
אם לא נקבל את דעת ב"מ, אזי אפשר לטעון את אותה הטענה כלפי הקב"ה, כלומר מדוע הוא נתן לנו ספר שמכיל סתירות פנימיות, כפילויות וכו'
אכן, הרב ברויאר, שמקבל את כל המסקנות הספרותיות של ב"מ, טוען שכך הוא המצב. השאלה הנשאלת היא האם הדבר נראה לנו הגיוני או לא ?
אגב, כבר כתבתי שלדעתי העורכים לא היו "טפשים" כלל וכלל אלא שהם התייחסו בקדושה אל כל המקורות השונים והחליטו לצרף אותם יחד למרות כל הסתירות הרבות.
למעשה, אותו הדבר ממש קרה בזמנו של רבי יהודה הנשיא, מדוע לדעתך רבי יכל לקחת את דברי בית הלל ובית שמאי ולצרפם יחד לחיבור אחד, ואילו עזרא הסופר לא יכל לקחת את ס"כ וס"ד ולצרפם ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/03/2004 23:01:32
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2004 23:31 |
|
| |
.
רבי הוציא החוצה משניות רבות, הן מוכרות בשם ברייתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2004 23:42 |
|
| |
שלום מואדיב.
ראשית כל, גם אם קיימים אי-אלו הבדלים בין עזרא הסופר לבין רבי, עדיין אין זאת אומרת שלא ייתכן ששניהם היו אחראים - כל אחד בדורו - לפעולת הקנוניזציה של התורה.
ייתכן ורבי בחר להשמיט ברייתות מסויימות, ואילו עזרא הסופר השתמש בכל החומר שעמד לרשותו.
עוד ניתן לומר שעזרא השמיט כמה מקורות אך כולן אבדו לנו, בסופו של דבר הרי מדובר בתקופה מאוד קדומה בהיסטוריה, המאה ה-6 לפנה"ס. (בהנחה שאכן עזרא הסופר היה העורך האחרון של התורה, ולא מישהו שחי עוד בזמן הבית הראשון)
יתירה מזו, קיימים הרי ה"ספרים החיצוניים" שכן לא הוכנסו לתנ"ך. ייתכן בהחלט וספרים אלו משקפים מקורות קדומים שעזרא הסופר בחר להתעלם מהם.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/03/2004 23:44:07
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/03/2004 23:46:48
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 00:42 |
|
| |
.
ר"צ :
פטור בלא כלום, אינך יכול, אלא אם טולקין, וגו' .
ולפיכך, למען הנוחות, אחזור על שאלותי העיקריות:
1:
האם יש מקור, חיצוני לתורה, אשר תומך בתאוריה כי מקורות שונים לפנינו?
מקור חיצוני נדרש, שכן אחרת נשאר עם הלולאה הקובעת כי עורכי התורה היו חכמים מאין כמותם, שהצליחו ליצור כתבי קדש שיתקבלו בקרב המוני העם וחכמיו, אך טפשים דיים כדי להותיר גרסאות שונות וסותרות, המערערות את אמינות מפעלם.
2:
איך הצליח עזרא ליצור קאנוניזציה של כתבי הקדש על גרסאותיהן השונות, ולגרום להעלמת כל הגרסאות הקודמות ולהאלמות כל תומכיהן – כולל אלו שהיו בידי יהודי בבל שלא עלו ארצה ?
3:
איך מסכימים בעלי המסורה, היודעים בע"פ את כתבי הקדש, לכך שאחד מהם ישנה/יאחד/ייצור תורה אחת ויחידה? איך למעשה כזה לא נותרת עדות כלשהי ?
4:
האם ל"תאוריית המקורות" יש אישוש נוסף פרט לניתוח ספרותי של הטקסט המקראי? שכן, אם אין לכך אישוש נוסף, אין לי ספק שטולקין וגו' .
ודוגמא: ביאליק כתב שירים, חלקם בהגייה אשכנזית מובהקת, חלקם בחריזה מושלמת, ויש אף שנכתבו במשקל יתד ותנועה המאפיין את שירת תור הזהב של ספרד. מכאן, לפי אותו הגיון, הסקתי כי ביאליק הוא שם גנרי לכמה משוררים שונים שנאספו לקאנון אחד על ידי משרד החינוך הציוני.
לתשובותיך אודה.
תוקן על ידי - מואדיב - 14/03/2004 0:47:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 01:22 |
|
| |
האין אנו מערבבים בין כמה ענינים (וראו הודעתי הראשונה באשכול זה). לדעתי, הדיון מורכב מכמה שאלות, דומות אך שונות. אנסה להלן למנותן ולהרחיבן.
א. היחס לתורת המקורות, הטוענת שהתורה (ודוק: לא הנ"ך) היא טקסט המורכב מכמה טקסטים קדומים, שאוחו יחד על-ידי מאן דהוא (עזרא?). אותו מאן דהוא נטל טקסטים שונים שהיו לפניו, וערכם יחד, בסינתזה, אך בשל קדושתם וקדמוניותם של הטקסטים לא נגע בתוכנם.
ב. מי חיבר את החלקים השונים של התורה, שאוחו על ידי אותו מאן דהוא. או, מי חיבר את התורה שהיא יצירה אחת מפי מחבר אחד.
ג. שאלה נוספת שטרם עלתה, אך חזקה עליה שתעלה: האם יתכן שהתורה אחת היא, אלא שחלקים שונים ממנה עברו עיבודים שונים בזמנים שונים?
ד. מי כתב את ספרי הנ"ך השונים, האם עברו עריכות מאוחרות, האם כל ספר אחד הוא (זוכרים את ישעיהו השני?), האם הקנון של התנ"ך "נחתם" בפעם אחת, או שחלו בו שינויים.
ה. היחס, בכל השאלות הללו, בין המחקר המקראי, מקורות חז"ל והמסורת, והלוגיקה של המעיין.
ו. וספיישל למואדיב - האם ביאליק הוא יצירה של משרד החינוך הציוני???? 
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 13:36 |
|
| |
מואדיב:
1. ראשית, כבר כתבתי שאף אילו לא היו מקורות חיצוניים, אין בכל שום בעיה משום שאפשר לטעון שהיו ואבדו (הרי מדובר בתקופה של יותר מלפני 2500 שנה).
שנית, למעשה כן קיימים מקורות כאלה, הלא הם הספרים החיצוניים. למשל, בספר עזרא הרביעי מסופר שבגלות בבל נשרפו כל ספרי התורה הקיימים ועזרא היה צריך לשחזר אותם מחדש. כמו כן כתוב שם שבמשך כל תקופת בית ראשון ספרי התורה היו סגורים במשכן, ואפילו דוד לא ידע מה שכתוב שם.
הספרים החיצוניים מכילים חומר רב שמקביל לתורה שלנו, אך שונה במהותו. יש גירסאות שונות לסיפורי התורה, וכן למצוות התורה. קרא למשל את "מגילת המקדש", "ברית דמשק" וכדומה.
אל תשכח שבתקופתת בית שני אכן היו כתות שלא קיבלו את דרך הפרושים. למשל, האיסיים כותבים שקם בישראל אדם אחרי גלות בבל וזייף את התורה ושינה אותה (החוקרים סבורים שהכוונה אכן לעזרא), ולכן הם פרשו מכלל ישראל. כמו כן היו הצדוקים, שדרכם הייתה שונה משל הפרושים.
כך שהשאלה שלך פשוט אינה במקום, אכן ישנם מקורות כאלה, וגם ידוע לנו שהיסטורית לא כל עם ישראל קיבל את התורה (כפי שאנו מכירים אותה כיום),, כך שאין זה כה רחוק מהמציאות לטעון שאכן דברי ב"מ הינם נכונים.
2. אני חושש שהטענה שלך לגבי חוסר המשמעות של ב"מ כניתוח ספרותי, אינה נכונה. למשל, אתה נוקט את הדוגמה של ביאליק (ויכלת גם להביא את עגנון שמהווה דוגמה אפילו יותר קיצונית), אולם אתה מתעלם מכך שביאליק כתב כל יצירה נפרדת בסגנון אחר, ולא שהוא כתב אי פעם יצירה אחת שמורכבת מכמה סיגנונים.
הבאתי כאן (עמ' 1) דוגמה של ניתוח ספרותי של ב"מ לסיפור המבול. אם יש לך דוגמה מקבילה מסיפור של ביאליק שאפשר לנתח אותו לשתי יצירות מקבילות, כאשר כל אחד מהווה למעשה גירסה לאותה סיפור, אך עם שינויים בין גירסה אחת לשניה - אשמח לראות זאת.
3. אני שוב חוזר ואומר שקל מאוד לבקר את הבקורת כאשר לא מכירים אותה מבפנים אלא רק מבחוץ. אם אתה רוצה לדון בנושא בצורה רצינית, הייתי ממליץ לך לקרוא כמה מספרי ב"מ. (לדוגמה: "מבוא לחיבור התורה", של א' רופא; או "מי כתב את התנ"ך" של פרידמן)
הטענות שלהם, לדעתי לפחות, חזקות מאוד, וקשה לדחות אותן כלאחר יד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 13:49 |
|
| |
.
1. ראיות שאפשר שהיו אך אבדו, אינן ראיות. אחרת, יש לי למכביר ראיות לכאורה כאלו, המעידות כי אני יורשו החוקי והיחיד של אוצר הזהב הגדול של האינקה, ואני מבקש להשיבו לידי בהקדם.
2. לגבי הספרים החיצוניים, סבורני כי עדיף להתייחס אליהם בנפרד. אזכיר רק כי רובם הגיעו אלינו מכלי שני ושלישי (מתרגומם היווני בד"כ, בגרסת הכנסיה הקתולית) , וכי רבים מהם מיוחסים לסוף ימי הבית השני, כך שלהביא מהם הוכחות כאלו... (ואיך ניתן ללמוד מהם כי הספרים היו סגורים ומסוגרים כל ימי בית ראשון, ואחר כך להביא את סיפור מציאת ספר דברים? )
3. טענת האיסיים שהבאת אודות זיוף, פרט לכך שמזכירה לי שוב את אבן ח'לדון (עין לעיל), סותרת טיעונים האחרים שהבאת (אם ספרי התורה גנוזים היו, היאך ידעו האיסיים שזויפו, ואם לא נגנזו, היאך ניתן היה לזייפם כשהעם מכירם במקורם ?! )
4. כתבת " וגם ידוע לנו שהיסטורית לא כל עם ישראל קיבל את התורה (כפי שאנו מכירים אותה כיום)" . אתה מוכן לגלות את עיני מהיכן ידועה לנו עובדה זו שהבאת? מהו המקור לה ?
5. לגבי ניתוח ספרותי, סלח לי אם עצלן גדול אנוכי, ואי אפשי להתחיל ולנתח את ביאליק, אדביק לך כאן את הקישור שהבאתי לא מזמן המוכיח כי טולקין – אם אכן היתה דמות כזו באמת – לא יכול היה לכתוב את ספריו של טולקין.
http://www.mark-shea.com/LOTR.html
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 17:29 |
|
| |
השאלה הבסיסית היא שאלת מקור התורה. אם התורה היא חיבור שמקורו לא בידי אדם (וכך היא נתפסה ונתספת ע"י רוב שלומי אמוני ישראל אז והיום) הרי ששאלת ביקורת המקרא אינה רלבנטית.
דומני שבספרות הקבלה מופיע הרעיון שכל התורה היא שמותיו של הקב"ה. אני חושב שמעבר לכך, ברגע שמניחים שמקורו של טקסט מסויים הוא א-להי, אזי כל שאלות הביקורת הספרותית הן חסרות משמעות. הא-ל יכל להתגלות גם ברשימת שמות או מספרים שרירותיים כביכול.
כל בעיית ביקורת המקרא נולדת רק כאשר קיים פקפוק במושג ההתגלות הפשוט, או בעצם האפשרות או הסבירות של התגלות הא-ל לאדם (היהודי במקרה זה), וכימותה במערכת המצוות.
במצב הזה, אדם מחוייב לצאת מגדר האמונה המקובלת והשכיחה ו:
או לכפור לגמרי.
או לפתח אמונה מורכבת יותר. למשל, טענה שהמקרא הוא טקסט אנושי אך נכתב ברוח הקודש (ביטוי מעומעם כשלעצמו) - טענה ששמעתי מכמה חוקרי מקרא שומ"צ, וכן מהדהדת בהגות המודרנית היותר ליבראלית (השל, הרטמן ואח').
אפשרות אחרת, לנטרל את משמעות נתינת התורה ולהתמקד רק בכוונה של קיום המצוות (ליבוביץ').
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 18:15 |
|
| |
כולם
I was afraid that the debate will get bogged down in pedantry, and it seems that it's going in that direction.
In the past several years there is an increasingly vocal movement in the United States to abolish the teaching of evolutionary theory in public schools, more than 75 years after the famed Scopus Trial, and introduce the theory of intelligent design as an equally valid theory.
Without getting into the details of that debate, what that debate does sow is that a theory that leaves holes and questions, regardless of how significant or insignificant they are, will ultimately get challenged. In addition, a theory that since its inception carried a stigma of promoting a hidden agenda, such as the case with Darwinism, will never become legitimized in the eyes of its opponents.
I will not compare the two, Darwinism and Biblical criticism, entirely. The first is a purely scientific theory in its essence, with religious implications, while in the later the religious agenda is much more intertwined with the scientific and the lines are less clear. However, the debate about creationism does have similar patterns with Bible criticism.
Biblical criticism, in its modern version, has been equated with either Anti-Semitism or secularism. As a result, the initial response from the vantage point of a traditional Jewish bible believer is to declare the entire theory as one big lie. And truth be said, there are many holes in the accepted theories, as are many hidden anti-Semitic and secularist agendas in the various ''schools.''
On the other hand, the discrepancies and contradictions in the bible are many and indisputable. We just have to look how חז"ל and many traditional Jewish commentators have struggled with many of these throughout the ages.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 18:16 |
|
| |
Now, with Darwinian theories, many of the less radical creationists and Darwinists, have found a platform for discussion, in which the two schools can find mutual ground. According to these platforms, intelligent design does not automatically infer that evolution didn't take place, or other similar theories are automatically relegated to the dustbin. Of course, many still view that synthesis as anathema. I am not a scientist. Perhaps scientific theory, which in its very nature is empirical, cannot be reconciled with ''religious'' science.
However, in the case of Biblical criticism and traditional biblical interpretations, where theory and hypothesis rule the day, I think there is definitely room for a synthetic co-existence. We just have to try harder and refrain from coming to the table with a chip on the shoulder. It's possible that certain schools of thought may be easily refuted, but at the same time, an open-minded and unapologetic discussion on various subjects will in the end produce a healthier approach to the bible.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 19:06 |
|
| |
מואדיב
Traditional Jews have always believed that both תורה שבכתב and תורה שבעל פה are derived from the same divine revelation at סני. Yet, we take it for granted that the two developed in radically different directions, with the written word as finite and the oral as infinite.
Perhaps, the written word went through a certain process, not necessarily the same as the oral law, but a process nevertheless, at a certain stage. That approach is not so radical, as various mainstream commentators, such as the אבן עזרא and perhaps the רמב"ם were entertaining such ideas.
Comparing the process for the canonization of the Mishnah to that of the Torah is not a rightful approach, as the world was much more advanced and ''modern'' at the time of the Mishnah relative to the time of Ezra. You simply have to follow the pattern of the מחלוקות amongst the early זוגות and the way מחלוקות developed in further generation to see a clear increase in later generations for preserving ''other opinions'' for posterity. In all likelihood, the earlier זוגות had their share of differences on Halachic themes, but these were never compiled into ברייתות the way later opinions were.
It is possible that at the time of the בית ראשון there were many written and oral traditions held sacred by various tribes or כהנים, which were later compiled into a single unit, which the compilers were afraid to change and left it with all its contradictions intact. As for no record surviving of another tradition, it is very possible, in fact likely, that in that era, dissent left no trace. Once a consensus was reached (or enforced) no other record survived.
In addition, it is possible there were no dissenting voices. The elite in the time of Ezra was basically subject to this towering figure who was a prominent member of the Kahanite caste, with connections to the Persian court. The Jews that elected to emigrate to the rebuilt their kingdom's ruins were a select few comparatively. They most likely shared a common zeal for their nationalist past. In such settings, I can envision the process of canonization going off without a hitch even in much later eras than this.
As for the validity of events mentioned in the bible, which are not open for change, how will you explain the various ''public events'' mentioned in the New Testament, from the Sermon on the Mount to others, or the events mentioned in the Koran? All these events supposedly took place in ''modern'' times. Yet, no official record exists to counter these events, and many nowadays believe that they actually took place. Of course you can argue that these events were ignored by the opposing parties, but so you could argue about events mentioned in the bible.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 19:08 |
|
| |
ממללא,
העמדה לפיה הסתירות במקרא הן תולדה של מקורו האלוהי מזכירה במקצת את טענתם של אותם ממתנגדי האבולוציה (אם נידרש להשוואה של אריה שאג) שסברו כי מציאותם של מאובנים ועצמות דינוזאורים היא פרי רצונו של הבורא לנסות אותנו, ולהביא אותנו להפגין את אמונתנו בו בכך שנדחה את הראיות לכאורה הסותרות את האמונה; לא במקרה, התפתחה טענה כזו בחוגים נוצריים (ובמיוחד פרוטסנטיים) אך לא ביהדות, שהרי בנצרות יש מסורת אי-רציונלית ואף אנטי-רציונלית ארוכה (ובפרט בפרוטסנטיות הלותרנית); טענה כזו אינה יכולה להיות חלק מדיון רציונלי, שכן היא מניחה את המבוקש ואינה ניתנת להפרכה. נובע מכאן שהמעוניין לקיים את הרציונליות ואת האמונה כאחד, אין לו אלא להמשיך אל האפשרות האחרת שהבאת, הלא היא האמונה המורכבת יותר; והלא זהו לוז הדיון בפורום הזה מימים ימימה.
אם יעלה בידי, אחפש את דברי הרב קוק על אמונות שהן כקליפה לפרי ובחלוף הזמן הן משתנות, ואמונות שהן הליבה והן נצחיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 19:20 |
|
| |
.
אריה שאג:
כמקבילה ל"המוציא מחברו עליו הראיה" , הרי שהמנסח תאוריה, עליו נטל ההוכחה.
כמובן, שככל שהתאוריה שלו עוסקת בעבר הרחוק יותר, כך יצטרך להתאמץ כדי למצוא לה סימוכין, עוגנים, אישושים וכו'.
אם מאן דהו רוצה לטעון כי נוסח התורה שבכתב נקבע על ידי עזרא הסופר, או על ידי מישהו אחר, הרי עליו להתאמץ ולהביא הוכחות, או טענות תומכות וכד'. אם לא יעשה כן, הרי התאוריה שלו איננה עומדת בשום מבחן מדעי, וניתן להעבירה לדיון בפורום ספרות הפנטאסיה או המד"ב.
שאם לא כן, טולקיין לא היה ולא נברא אלא משל היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 19:32 |
|
| |
מואדיב ערב טוב.
אני חושב שעניתי בצורה מוצלחת לכל השאלות ששאלת אותי, ובעניין ה"הוכחות" שאתה דורש, הרי הן כתובות על ספרי בקורת המקרא, צא ולמד בעצמך ואז תחליט האם הדבר מקובל עליך או לא.
חשוב לי להדגיש שבקורת המקרא הינה תחום מדעי (ממדעי הרוח כמובן, ולא מדעי הטבע המדוייקים). ומה שיפה בעולם המדע, הוא שאף אחד לא מכריח אותך לקבל דוֹגמות מקודשות בבחינת: "כזה ראה וקדש", אלא כל חוקר כותב מה שהוא חושב ומביא את הראיות לדברים שלו, זכותך לקבל את הראיות או לדחות אותן לפי שיקול דעתך.
אני מבין שאתה מסרב בתוקף לקבל את בה"מ, זוהי כמובן זכותך המלאה. אולם אני שוב מציע לך שכדי לדון בעניין בצורה מעמיקה, עליך ללמוד קודם כל את בה"מ ואת סברותיה, ואחר כך להחליט האם לדעתך הן נכונות או לא.
(אני מכיר את הפרודיה שעשו על בה"מ לספרי טולקין, דא עקא והמציאות פחות משעשעת והראיות של בה"מ הינן חזקות מאוד)
|
|
|
|
|
