|
|
| נשלח ב-14/3/2004 19:45 |
 |
| |
.
ר"צ :
ראשית, הסר את הנחתך כי איני מכיר את ספרות בקורת המקרא, הנחה זו שגויה היא.
שנית, לעניות דעתי, לא ענית על אף אחת מהשאלות ששאלתי, לא בראשונה ולא באחרונה.
ושלישית, מניתוח לשוני של הודעותיך באשכול זה בלבד, הגעתי למסקנה כי מאחורי הניק "רב_צעיר" עומדים לפחות שלושה כותבים שונים. אין לי זמן כרגע להסביר את כל הניתוח הלשוני, אך תצטרכו שלושתכם להאמין לי כי מסקנתי מבוססת דיה.
לפחות, מבוססת באותה המידה שהתאוריה שלכם כי עזרא חיבר את התורה, מבוססת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 21:08 |
|
| |
מואדיב
You seem to use the term המוציא מחברו עליו הראיה in the same way the חתם סופר used the term חדש אסור מן התורה. You apply a new meaning to the term, to which I would say אין הנידון דומה לראיה.
I am not saying, in fact I cautioned against it, that what the accepted schools of biblical criticism say are in fact the truth. There is a lot a fault lines in many of their hypotheses and theories. On the other hand, what you accept as infallible fact, thus putting the onus of prove on the opposing party, that itself is the area of contention.
The reason you are not willing to consider in the debate the equal validity of the Bible critic's point of view is because you consider what was for millennia accepted as the truth, as being the starting point of the debate. But this view was based on religious beliefs, not on close detached examination of the texts. It is possible that the critics also started from a certain vantage point, such as an effort in disproving the divine nature of the bible or the choseness of the Jews. However, let's just review the texts and not argue about who must deal with the burden of truth.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 13:47 |
|
| |
גו"ג,
אם עסקינן בי ובך כפרטים, הרי שגם אני נאלץ לאמץ את הדרך השנייה שהצעתי כמפלט לתשתית האידאולוגית שמאחורי היותי יהודי הלכתי. ואולם, טענתי היא שאנשים שתפיסת עולמם כזו, כלל אינם אמורים להיות מוטרדים מעצם שאלת ביקורת המקרא כיוון שהטקסט המקראי אינו אלא ביטוי אנושי לאמת דתית שאינה ניתנת לביטוי.
ואולם, השאלה היא איך מחנכים לעמדה כזו מלכתחילה. כלומר, האם ניתן לחנך לאורח חיים דתי ולאמונה רציונאלית שאינה מסתמכת על המבנה הקלאסי של 'תורה מן השמים' 'כפשוטו'.
אגב, הרב סולוביצ'יק בתחילת 'איש האמונה' (מאמר שמעיד על קושיה ביקרתית שניצבת בפני מחברו בקראו את פרקיו הראשונים של ספר בראשית), אומר שמעולם לא הוטרד מקושיות ביקורת המקרא אלא מהבעיות הקיומיות של היות אדם דתי בעולם המודרני (אני לא מצטט). דומני שדברי קרובים לרוח דבריו זו (אם כי איני מקטלג אותו בשורת ההוגים הדתיים הרציונאליים, שהזכרתי).
בדרך זו הלך גם ליבוביץ' שלמעשה ניטרל כליל את חשיבות הבעיות בהן עוסקת ב"מ מבחינה דתית.
בשורה התחתונה, הציבור הדתי מורכב למעשה משדרה רחבה של אנשים שאינם מוטרדים מקושיות ביקורת המקרא או משאלות תיאולוגיות. מיעוט מסויים כן מוטרד מהם. האם יש לנו איזה 'עניין' להמיק חקר בעניין שמטריד מטבעו אליטה קטנה מאוד? (האליטה הקטנה תגיע לביקורת המקרא מעצמה, במוקדם או במאוחר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 13:56 |
|
| |
מואדיב שלום.
כדי שלא להגרר לדיון ללא מוצא, אסכם את טענותיך ואת תשובותי:
טענת שאילו הייתה עריכה של התורה, אזי בהכרח היו חייבים להיות ספרים שלא נשארו. כמו כן לדעתך אין שום ראיה ספרותית לתורת המקורות.
על כך עניתי לך:
1. ייתכן שהעורך הראשי הכניס את כל החומר שעמד לרשותו, ולכן לא נשארו שום "שאריות"
2. ייתכן שהיו ספרים אך הם אבדו, הדבר בהחלט אפשרי.
3. הספרים החיצוניים שמוכרים לנו אכן מהווים חומר שלא נכנס לתורה. (ויש בהם וריאציות על סיפורי התורה ומצוותיה)
*
לגבי הטענה שלך של "המוציא מחבירו עליו הראיה", עלי לומר שזוהי טענה שגויה. אתה טוען שאין שום ראיות לחיבורים קדומים שמהם נערכה התורה, אולם - ושים לב היטב - באותה מידה ממש אני יכול להקשות עליך שלמעשה לא נשארו שום עדויות על כך שהתורה בכלל הייתה קיימת בזמן בית ראשון !
כמו שאין עדויות על ס"י, ס"א וכו' כך גם אין שום עדויות על החומש ככללותו. על פי ההגיון שלך אנו מוכרחים לומר שהתורה לא הייתה קיימת כלל בזמן בית ראשון, והיא נכתבה רק בזמן סוף בית שני .
*
ובעניין הראיות הספרותיות. אני חושב שהדבר פשוט מאוד לכל מי שלמד את ספרות בה"מ ואת דרך הניתוח שלה. אינני מסכים לכך שאפשר תאורטית לנתח כל יצירה למקורות שונים וכו' מפני שכאן ישנם כפילויות רבות של אותם סיפורים או מצוות, שכאשר אנו מפרידים אותם לשני מקורות אנו רואים שבאופן עקבי הם תמיד תואמים לאותה גישה נפרדת, ושלכל מקור יש את אותה טרמינולוגיה, השקפה תאולוגית וכו'.
תופעה זו לא קיימת כלל בספרות אחרת. לדוגמה, במגילת המקדש יש רק גירסה אחת של המצוות, ולא תמצא שם שום סתירה או כפילות,אלא גישה אחת קוהרנטית. ואילו בחומש תמצא סתירות על ימין ועל שמאל.
*
על כל פנים, הנושא שרציתי לדון כאן לא היה דווקא על בה"מ עצמה, אלא השאלה הייתה האם ניתן לאדם דתי לקבל את מסקנות בה"מ ובכל זאת להשאר דתי ?
מתוך דבריך אני מבין שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלא ניתן כלל להוכיח את בה"מ. ואם כן ממה נפשך: אם אתה תולה זאת באמונה תמימה, אזי אין מה לדון בנושא, מבחינתך התיק סגור.
אולם, אם אתה טוען כך מתוך חשיבה רציונלית, אזי עליך להודות שלפחות תאורטית הדבר אפשרי. אתה קובע שבה"מ אינה נכונה בגלל טענות וראיות שיש לך, ואם כן במידה וימצאו ראיות נגדך תהיה מוכרח לחזור בך.
לפיכך, הייתי רוצה שלפחות תתיחס לשאלה זו כאל שאלה תאורטית. נניח שיוכיחו לך שבה"מ הינה נכונה, האם דבר זה יערער את אמונתך הדתית, או לא ?
(נ.ב מה ששאלת אותי על המשפט שלי ש: "הדבר ידוע שלא כל ישראל קיבלו את התורה", כוונתי הייתה, כמובן, לא למעמד הר סיני, אלא לתקופת בית שני, בה אכן לא כל עם ישראל קיבלו את התורה - היינו התורה הפרושית - אלא היו כתות רבות שלכל אחת מהן הייתה תורה משלה. זוהי עובדה היסטורית)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 14:44 |
|
| |
ממללא,
אם יהיה לי פנאי אענה לך ביתר הרחבה מאוחר יותר, בינתיים רק אציין שבמשפטים האחרונים שלך השמטת את הבסיס לקיומו של הפורום הזה, שהדיונים בו מעניינים אליטה קטנה מאד המוטרדת מן הבעיות המועלות בהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 14:44 |
|
| |
רב צעיר
לדעתי, עשית נכון כאשר ניסית להפריד בין מספר שאלות, ואני חוזר אחריך:
א. האם תורת התעודות היא אמינה, עד כמה שבידינו לשפוט? האם ניתן להפריד את המקרא למקורות מקורות לפי סימנים חיצוניים של שם ה' ולפי תיאולוגיות שונות?
ב. האם המקרא יצא כולו כפי שהוא מידי משה רבנו, או שהיו שלבי עריכה בדרך?
ג. איך יכול יהודי שרוצה להיות אורטודוכסי ומאמין להתייחס לשאלות אלו? איך פותרים את הסתירה - אם היא קיימת - בין מדעי היהדות לבין אמונתנו?
ואלו הן תשובותי, שכבר רמזתי עליהן לעיל:
א. יש לשנינו מה שמכנים "מחלוקת במציאות". אתה סומך על מה שקראת וחקרת כדי לאשר את תורת התעודות. אני סומך על מה שקראתי ובדקתי כדי לדחותה. איני מסכים שהמקרא מתחלק לחלקים בהירים ויפים לפי חלוקה זו. איני מסכים שיש תיאולוגיות נבדלות לכל מקור שמוגדר כך.
אינך מסכים? הבה ונבחן דוגמאות. אני ממתין.
ב. זו שאלת השאלות. האם התורה, מבראשית ועד "לעיני כל ישראל", יצאה מידי משה ועברה דור אחר דור עד אלינו?
איני סבור שניתנו הוכחות שלא. ואיני רואה פסול מתודולוגי באמונה בתורה כמות שהיא, כל עוד לא הובאו לי הוכחות שמצריכות אותי לחזור בי.
אמנם, אני מוכן לבדוק את הנושא. ואך אני סבור שראוי לבדוק אם הנחה זו, שמקובלת עלינו כעיקר אמונה, אכן צריכה להישאר כזו. אסור לנו לפחד מן השאלה, ואנו צריכים להיות מוכנים להתמודדות הזו.
ויש גם להיזהר שמרוב נכונות להתמודדות ולאהבת אמת, נבטל דעתנו מפני מבקרים שאמונתם השוללת קדמה למתודולוגיה המדעית שלהם, אם בכלל יש כזו.
(ואני מפנה אותך, רב צעיר, לשני סגנונות העיון השונים לגמרי בביקורתה מקרא, הביקורת ההיסטורית והביקורת הספרותית).
ג. אם יתברר לנו שהמקרא שבידינו עבר ידים נוספות בדרך ממשה רבנו עד אלינו, האם זה יהיה משבר באמונתנו? האם אין דרך פשרה בין האמונה התמימה בתורה מן השמים לבין ביקורת מדעית?
בעבר עלתה שאלה כזו בפורום, וציטטתי את דבריו החשובים של פרנץ רוזנצוויג. גם אם נניח שהיתה עריכה של המקרא או הנבואה, עדיין אין בזה בית מיחוש - כל עוד אנו מניחים שהR של העורך אינו של רדאקטור אלא של ר'בנו.
אולי השאלה שיש לשאול היא כזו:
ד. האם העובדה שהמקרא עובר אלינו בצינורות אנושיים, משה רבנו, מעתיקים בכל דור ודור, ואולי אולי גם עורכים - האם היא פוסלת אותו לשמש כהתגלות אלקית?
זו, נא לשים לב, שאלה תיאולוגית פילוסופית, ובכלל לא שאלה בביקורת המקרא...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 15:08 |
|
| |
מיימוני, היטבת לבטא במשפט אחד בסוף דבריך את שניסיתי בהודעותי דלעיל.
לגבי הווארט של רוזנצוייג, הרי שבעולם הישיבות התיכוניות, בהם ר"מים לעיתים נאלצים להתמודד עם טענות של תלמידים שהציצו ונפגעו, מקובלת גירסה אחרת של הווארט ככלי להדחקת הבעיה:
R, הוא כמובן Ribono shel oylam, תיובתא דבה"מ תיובתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 15:31 |
|
| |
מיימוני
כתבת
"ב. זו שאלת השאלות. האם התורה, מבראשית ועד "לעיני כל ישראל", יצאה מידי משה ועברה דור אחר דור עד אלינו?
איני סבור שניתנו הוכחות שלא. ואיני רואה פסול מתודולוגי באמונה בתורה כמות שהיא, כל עוד לא הובאו לי הוכחות שמצריכות אותי לחזור בי."
נגד ההנחה שכל התורה מבראשית עד לעיני כל ישראל יצאה מידי משה , יש הוכחות חותכות . האחד מסיפור מותו של משה והשני מרשימת המלכים שמלכו בארץ אדום עד מלוך מלך בישראל (!) . לפי כל קני מדה סביר הרי שיש לנו הוכחה חותכת לפחות לגבי קטעים אלה שהם לא יצאו מידי משה .
מבחינה לוגית הרי שנשארים שני אפשרויות :
א. (1) התורה היא ספר אחד שנכתבה בידי מחבר אחד . (2) מצד שני אנו יודעים שלפחות חלק מהתורה נכתב אחרי זמנו של משה (אותם שני קטעים שהזכרתי) . מ(1) ו(2) ביחד נובע שכל התורה נכתבה אחרי זמנו של משה .
ב. לא כל מה שמופיע בתורה נכתב על ידי מחבר אחד . לפחות שני הקטעים האמורים הוכנסו מאוחר יותר .
אם אנו נוקטים כאפשרות ב הרי שידוע לנו בברור על שני קטעים שנכתבו על ידי מחבר אחר מאשר מי שכתב את כל השאר . אבל האם שני הקטעים האלה הם היחידים ?
שני הקטעים האלה הם כאלה שהם מוכיחים על עצמם שהם לא נכתבו בידי משה . אבל נניח שיש עוד קטעים שלא נכתבו על ידי משה האם יש לצפות שגם הם יוכיחו על עצמם ?
ברגע שנפרץ הסכר וברור לנו שישנם לפחות שני קטעים שלא נכתבו בידי משה הרי שזו הנחה סבירה מאוד שיש עוד קטעים כאלה . מכאן ואילך אם אנו מוצאים עוד קטעים שקיים לגביהם תמיכה בדיעה שהם לא נכתבו בידי משה (כמו "והכנעני אז יושב בארץ" , "עבר הירדן" וכו' ) , הרי שזה מחזק מאד את הסברא הזאת , גם כאשר אין המדובר בהוכחות חותכות .
על כל פנים ברור ששני ההנחות
א. שהתורה נכתבה בידי משה
ב. שהתורה נכתבה בידי מחבר אחד
סותרות אחת את השנייה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 15:34 |
|
| |
.
מצו"נ
לא הבאת נבואה בתור אפשרות נוספת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 15:37 |
|
| |
.
ר"צ:
שאלת השפעת דעות של ביקורת המקרא על האדם המאמין, איננה רלבנטית. רק מי שמבסס את אמונתו על מאמר סטטיסטי לגבי דילוגים בתנ"ך, ימצא את עצמו מול שוקת שבורה כשמאמר אחר יפריך את הרעיון. מי שאמונתו היא כמשמעותה האטימולוגית הבסיסית של המלה אמונה – יציבה – לא יסור מדרכו גם כי יזקין, וגם אם תוצב מולו תאוריה חדישה ונוצצת.
כפי שכתבתי כבר לעיל, המונח "בקורת המקרא" רחב, וכולל תחתיו דברים רבים, חלקם אף מופיעים כבר אצל פרשנים קלאסיים המקובלים על רוב שכבות הציבור הדתי.
התשובה לשאלה אחרת ששאלת, אודות הצורך או אי-הצורך בלימוד ב"מ בציבור הדתי, גם היא אינה אחידה, משום שכפי שאתה מכיל את ההגדרה "בקורת המקרא" על תאוריות רבות, כך אתה אינך מגדיר מיהו "הציבור הדתי" , ולא הרי תינוקות דבית רבן, כהרי רבן של תינוקות אלו.
אולם לגבי כמה מהדעות שהבאת, הבעיה הבסיסית איתן איננה השפעתן או אי השפעתן על האדם המאמין בכך שהתורה ניתנה מהשמיים, אלא בכך שהן עומדות על כרעי תרנגולת פיסחת. ה"הוכחות" כי התורה נערכה על ידי עזרא הסופר הן בבחינת השערות התלויות בשערה, ותורת התעודות, אף בשערה זו איננה תלויה. יש בי חשד כי לולא האג'נדה שהיתה ברקע מנסחי התאוריות ומאמציהן, לא היו אלו זוכות למעמד לו זכו, ואתה ואני לא היינו שומעים את שמעו של וולהאוזן. אדרבה, כדי שנוכל לקיים דיון רציני, אני חוזר על בקשתי מריש אשכולא: הבה נעלה כאן נושא אחר נושא, ונדון בכל נושא כזה בנפרד, ברצינות ובכבוד. הכפפה לרגליך, בחר אתה את הנושא שלדעתך ראוי לפתוח בו דיון.
אריה שאג:
אמנם לכבוד תחשב לי השוואתך דלעיל, אולם אינני "דורש" את המוציא מחברו באותו האופן שאתה מתכוון לו. מבחינת המתודה המדעית, אם אני בא להציג תאוריה חדשה, עלי נטל הסימוכין. כאשר פרופ' משה שרון פרסם את התיזה שלו על הדעוה העבאסית והיאך הביאה לנצחונה של השושלת העבאסית על בני מעאויה, הוא טרח לבסס את עבודתו על מקורות היסטוריים כתובים מאותה התקופה שתמכו בתיזה שלו. כאשר אהרן מירסקי בא לומר לנו דברים אודות הפיוט האצישראלי הקדום, ספרו, תוכו רצוף דוגמאות והוכחות. לכך היתה כוונתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 16:24 |
|
| |
מואדיב
א. אין לצפות מחוקר רציונלי לקחת בחשבון אפשרות של נבואה .
ב.לדבריך התורה היתה שגורה על לשונם של ישראל מרגע שניתנה . כלומר במשך תקופה של כ250 שנה היה ידוע לעם ישראל מהי רשימת השליטים העתידים לשלוט בממלכה השכנה . איך זה נראה לך ?
לי זה נראה אבסורדי , גם אם אני לוקח בחשבון אפשרות לנבואה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 15/03/2004 16:38:12
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 16:59 |
|
| |
.
מצו"נ:
מקובלת עלי לגמרי האמירה כי משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים – וכן הלאה.
אני מסכים עם דבריך מלמעלה כי יש נקודת זמן כלשהי שממנה יש "מאסה קריטית" של אנשים שידעו בע"פ את התורה, הבה נגדיר נקודה זו כ"נקודה ח'לדונית" .
היכן נמצאת הנקודה הח'לדונית על ציר הזמן, אינני יודע. גם לומר במפורש מה היה אותו טקסט שידעו בעל פה באותה נקודת זמן, אינני יודע.
מה כן אני יכול להניח, ברמה גבוהה של סבירות:
תרגום השבעים, שנעשה בתקופה ההלניסטית באלכסנדריה שבמצרים, הוא מקור חיצוני. זמן התרגום מוערך לכ- 250 לפסה"נ. מכאן אני יודע כי הנקודה הח'לדונית היתה לפניכן, וזמן מספיק לפניכן, שכן בזמן תרגום השבעים, הטקסט כבר היה מקובע ומוכר.
כלומר, יש לי גבול זמן שאני יודע כי הנקודה הח'לדונית היתה לפניו, והטקסט שהיה בה היה זהה (בשינויים קלים מאד, אולי) לטקסט המוכר לי כיום.
מתי בדיוק, לאורך ציר הזמן שבין מתן תורה לבין תרגום השבעים – אינני יודע.
לעניין החוקר הרציונלי והנבואה, אני מסכים אתך שוב, ולחלוטין. אלא שאמונה, איננה דבר רציונלי, ולכן אינני בא לשפוט אמונה בכלים הקרים והחדים של החוקר הרציונלי. אינני מתיימר לטעון כי אמונתי היא רציונלית. מנגד, חוקר רציונלי הבא לטעון לטובת תאוריה מדעית כלשהי, ממנו אני מצפה לרציונליות. הוא הרי איננו טוען כי הוא "מאמין" בתאוריה שלו, אלא בא להוכיחה.
ולבסוף, לעניין רשימת מלכי עשו, אין לי אלא לומר לך כי אין בידי תשובה טובה יותר מתשובתו של אבן עזרא על אתר, המסביר כי זו רשימת מלכי אדום עד לימי משה רבנו, וכך אמר אברהם המחבר:
" ואלה המלכים י"א כי בדרך נבואה נכתבה זאת הפרשה. ויצחקי אמר בספרו, כי בימי יהושפט נכתבה זאת הפרשה, ופירש הדורות כרצונו. הכי קרא שמו יצחק, כל השומע יצחק לו, כי אמר כי הדד הוא הדד האדומי, ואמר כי מהיטבאל אחות תחפנחס. וחלילה חלילה שהדבר כמו שדבר על ימי יהושפט, וספרו ראוי להשרף. ולמה תמה על שמונה מלכים שמלכו שהם רבים. והנה מלכי ישראל כפלים במספר, ושני אלה המלכים קרובים לשני מלכי ישראל, גם מלכי יהודה רבים הם ממלכי אדום עד ימי משה. והאמת שפירוש לפני מלך מלך על משה מלך ישראל, וכן כתוב ויהי בישורון מלך (דבר' לג, ה):"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 17:09 |
|
| |
מיימוני שלום.
1. אכן כפי שציינת מדובר על "מחלוקת במציאות" ביניינו. אינני יודע מהי רמת ההכרות שלך עם בה"מ, אך עלי לציין שלמדתי די הרבה מהחומר (למשל, את כל חומש בראשית מתחילתו ועד סופו עם פרשנות בה"מ), וניגשתי ללימוד מתוך חשיבה ביקורתית וגישה אובייקטיבית. כמו כן אני מכיר את טענות המתנגדים לבה"מ, ואף על פי כן הכרעתי שבאופן עקרוני בה"מ הינה נכונה.
גם ציטטתי כאן כ"תנא דמסייע לי" את דברי הרב ברויאר שהיה מגדולי המתנגדים לבה"מ. אפילו הוא מודה שלא ניתן כלל לחלוק על הניתוח הספרותי של בה"מ, ושהסיבה היחידה שהוא מאמין באחדות הטקסט היא אך ורק מפני שהוא מאמין שהקב"ה כתב את התורה בצורה כזאת שהיא נראית כאילו היא עשויה ממקורות שונים שעברו עריכה וכו' וכו'.
אגב, ביקשת ממני דוגמה, ואכן הבאתי ניתוח ספרותי של סיפור המבול בעמ' 1 של האשכול. האם קראת אותו, מה דעתך ? שים לב היטב כמה קשיים טקסטואליים יש בסיפור כאשר קוראים אותו כחטיבה אחת, וכן כיצד אפשר להפריד אותו לשני סיפורים כאשר כל אחד מהווה יחידה שלימה בפני עצמה, ובעלת השקפה עקבית לשאר המקומות השייכים לאותו מקור. (לדוגמה, כיצד כל מקור מסביר את המבול בהתאם לתיאורו את בריאת העולם בבראשית פרקים א' ב').
אמנם כבר כתבתי והדגשתי שהשאלה שהעלתי כאן בפורום היא לא: "האם בה"מ אמיתית ?", אלא: "נניח שבה"מ אמיתית, האם נוכל לקבל את מסקנותיה כאנשים דתיים ?". השאלה היא, כאמור, שאלה תאולוגית, ולא שאלה ספרותית. נגררתי לויכוח רק משום שנתקלתי בגישה שלא עונה בכלל לשאלה התאולוגית משום שבה"מ נראית בעיניה מופרכת מכל וכל.
2. ובכן, אתה טוען שאין שום ראיה לכך, אבל אפילו חז"ל היו מוכנים להודות ששמונת הפסוקים האחרונים לא נכתבו על ידי משה, וזאת משום שהתיאור שלהם אנאכרוניטסי לתקופתו. שים לב שחז"ל לא אמרו זאת מתוך "קבלה" כלשהי שהייתה בידם, אלא אך ורק מהניתוח הספרותי של המקרא. אם ניקח מתודה זו וניישם אותה לחלקים אחרים של התורה, נגלה שישנם לא מעט פסוקים שנכתבו לאחר מותו של משה.
יתר על כן, כל שאר הנביאים מדברים תמיד בגוף ראשון. ואילו על משה תמיד מסופר בגוף שלישי, האין זה נראה חשוד בעיניך ?
עוד עלי לציין שלא רק חז"ל אמרו כך, אלא גם האבן עזרא כידוע, וכמו כן ד"ר קנוהל מצטט מקור מימי הביניים (כמדומני ספר חסידים, אך אינני בטוח, עכ"פ מדובר על מקור אורתודוכסי ידוע) שטוען שישנם סיפורים רבים בתורה שלא נכתבו על ידי משה משום שהם מתארים מאורעות שהתרחשו בתקופה מאוחרת יותר, ושאין בכך פגיעה באחדות התורה משום שהעיקר הוא מצוות התורה ולא הסיפורים שבה.
בעניין דבריך על הבקורת הספרותית וההסטורית (בקורת נמוכה וגבוהה), אתה צודק בכך שיש להפריד בין השניים, וכמו כן עלי להעיר שביקורת הטקסט מקובלת עלי כמוכחת, בעוד שהביקורת ההסיטורית הינה יותר בעייתית בעיני, הואיל והיא תלויה בעיקר על השערות וקשה לבסס אותה. אולם עדיין איני אומר שאין בה ממש, רק שקשה לתאר היסטורית את השתלשלות הטקסט כאשר אין לנו מקורות חיצוניים. לדוגמה, ציינתי כאן את הדעה שעזרא הוא העורך הראשי של התורה. כמובן שאין שום ראיה מוחלטת לכך, אלא שפשוט יש סברות לומר שהוא היה העורך. אולם - וזו נקודה חשובה - אין ספק בעיני שאכן הייתה עריכה סופית של התורה, וזאת בעקבות הניתוח הספרותי של בה"מ, השאלה היא רק מי ערך את התורה ומתי.
3. הציטוט של פ' רוזנצייג אינו כל כך מדוייק. ראה באגרותיו שם הוא כותב שהאות R היא לגבינו לא הרדקטור, אלא רבינו - והוא התיאולוג שלנו ועל פי תורתו אנו חיים. כלומר, הוא למעשה מקבל את מסקנות בה"מ (וזה דבר ידוע), והוא אומר שהעורך לא היה סתם אדם שאסף יחד מקורות שונים ללא שום הכוונה, אלא שהוא היה אדם חכם מאוד שעשה מלאכת מחשבת, ומפיו אנו חיים. האם לכך התכוונת ? אם כן אזי איננו חלוקים כלל.
4. יפה כתבת, ולמעשה כבר קדמתי לך בכך לעיל. על כל פנים, נכון שאין קשר ישיר בין השניים, אולם אתה חייב להודות שמי שמקבל את מסקנות בה"מ נאלץ בעל כורחו להתמודד עם השאלה הזו, וזאת בניגוד גמור למי שמקבל את הגישה המסורתית של "משה קיבל תורה מסיני וכו'"
אני יודע מהי דעתי האישית בנושא, הייתי שמח לשמוע מהי דעתך ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 17:34 |
|
| |
מואדיב
I agree with you that we should take each case in the Torah that may possibly contain conflicting information, and examine it. Once we cover several topics, we can then try and reach a more general consensus. So far, רב_צעיר, מציץ, and I, raised several passages that may qualify as problematic. I would appreciate to start hearing the responses to some of them.
You can select one of the following:
וירדוף עד דן
והכנעני אז בארץ
בעבר הירדן בארץ מואב
הפסוקים האחרונים בתורה
מלכי אדום
הסתירות בקרבנות חג שבועות
וזבחת פסח לד' אלקיך צאן ובקר
לא תאכלו ממנו נא ובשל מבושל – ובשלת ואכלת
There are other, but for now, let's get started with some of these.
The Septuagint and later the Vulgate have quite a few of these minor adjustments. It is true that the basic outline is the same as the Torah, but even the many small discrepancies are also cause for concern. But let's not start with a translation so late in the biblical era (actually, already deep in the Talmudic era). As for the Ibn Ezra's approach to the problem of the Edomite kings, the apologetic tone in it is quite glaring.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 17:51 |
|
| |
מואדיב
א. תירוצו של האהע"ז הוא מענין . אבל האם אכן מצינו שלמשה היה מעמד של מלך ? האהע"ז מביא ראיה מויהי בישורון מלך . אבל גם שם ניתן לחלוק על הדעה שהכוונה למשה . עכ"פ יש כאן חידוש שמשה נקרא מלך . אולי כן ואולי לא .
ב. גם אם נקבל את תי' האבן עזרא לגבי המלכים שמלכו בארץ אדום , עדיין נישאר עם בעיית תיאור מותו של משה שכבר חז"ל עמדו עליה בב"ב ט"ו (הפעם טרחתי לעיין באבן עזרא , הוא מסכים עם הדיעה שיהושע כתב את פסוקי התורה האחרונים) .
השאלה היא , כפי ששאלתי לעיל , אם אנו מוכרחים לקבל שיש בתורה משהו שלא נכתב על ידי משה , האם אין עובדה זו כשלעצמה מהווה תמיכה באפשרות שישנם קטעים נוספים כאלה ?
ג. לגבי נבואה ורציונליות . בדבריך אלה אתה בעצם הופך את הבעיה לעוד בעיה של 'אמונה ומדע' (שהוא נושא לדיון נפרד) . אבל טענתך באשכול זה הרי היתה שבמקרה דנן בכלל אין בעיה כזאת , הלא כן ?
|
|
|
|
|
