|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:04 |
 |
| |
אם ארי"ש כבר הציע רשימה , אז הנה עוד בעיה שהתוודעתי אליה רק השנה .
על שם מה נקראה העיר באר שבע בשם הזה ? (בראשית כ"א ל"א לעומת כ"ו ל"ג)
(מואדיב , אני מודע לתירוציו של אבן עזרא במקרה הזה  . הם דחוקים מאד )
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:10 |
|
| |
אגב, דומני שהבעיה הקשה ביותר שמאיבה על מעמדו של המקרא כטקסט 'מן השמים' נעלמה עד עתה מהדיון. בעוד שעניינים היסטוריים אינם ניתנים להוכחה חותכת, הרי שענייני טבע ומדע קשה מאוד להפריך או לטעון ל'המוצאי מחברו עליו הראיה'.
והנה, במקרא קיימים 'ממצאים עובדתיים' שבשלב מסויים בהיסטוריה הובררו כמוטעים:
ביאת השמש על הארץ,
ייחוס החכמה ללב,
תיאור הבריאה,
ועוד.
עוד נקודה שיש לזכור,ולמעשה מי שנחשב לאבי ביקרת המקרא, שפינוזה (במאמר תיאולוגי-מדיני), כבר העלה אותה בזמנו, היא שהשיח הדתי הוא שיח שמקדש את האלגוריה אשר באמצעותה ניתן להוציא מפשוטו כל משפט שהוא.
הדוגמה ששפינוזה אהב להביא ולתקוף היא הרמב"ם, שבאמצעות אלגוריה קיצונית די חורג ממה שנראה כפשט התורה המקורי.
וכך, כל דו שיח בין מבקר מקרא המנסה להתחקות אחר הפשט לבין אדם דתי המנסה בכל כוחותיו לשמור על אמונתו ולצורך כך יוצר אלגוריות שונות שמותירות את הטקסט המקראי רלבנטי לגביו - הוא דו שיח של חרשים מעצם מהותו.
תוקן על ידי - ממללא - 15/03/2004 18:17:01
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:36 |
|
| |
.
ממללא:
סלח לי אם אתמקד בשאלות שהעלו מציץ ונפגע ואריה שאג.
השאלות שלך קלות למדי, וכבר אונקלוס ענה על כולן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:40 |
|
| |
ממללא
I think that the passages in the Torah that can be explained away in allegorical style pose less a problem, as are the passages dealing with ''scientific'' issues. All these could be attributed to the Torah's speaking according to the accepted norms and general beliefs of the day.
However, when the text itself cried out of the page for explanation, because of internal contradictions, that is the biggest issue here.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:41 |
|
| |
אכן, אונקלוס הוא אלגוריסט מובהק, אם לכך התכוונת (ולא בכדי שיבח אותו על כך הרמב"ם בח"א של המורה) 
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:43 |
|
| |
'עצור' הגיע! מהשמטת הקרקע תחת הזהר והקבלה באותם טיעונים שמבקרי המקרא מטיחים: אפלוגיטקה (תיאורי' מהפכנית אינה אפלוגיטיקה, אלא תיזה, נסיון תירות מקבל גושפנקא של אפלוגיטקה והדיון נפסק, סתירות, הזכרות דורות מאוחרים, טקסטים ורבדים שונים, הגיעו סוף סוף להשמטת הקרקע מאחורי אמונת המקרא.
כל ה"סתירות" מצויות גם ברמב"ם ועוד יותר, וכבר התברר (במדע ביקורת המשנה תורה, שחלק נכתב על ידי אבן תבון, וחלק על ידי יחיא קאפח.
אני יודע אני "פרימטיבי" בדיון הנשגב הזה.
אך למדרון אין סייג.
למסקנה יגיעו בעצור, כי אנו בעצם מקיימים מצות כמו שווטו טוען שזה ה"סיסטם" הכי מאוזן, וגדולי ישראל היו בעלי מידות בלתי מצויים ואין לשפוך התינוק - של קיום המצות עם המים ואין מים אלא תורה.
וכעת ההתקפות על המורד אור היושב בחשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:48 |
|
| |
האשכול, כפי שהתפתח עד נקודה זו, עוסק בשני נושאים:
1. האם מסקנותיה של ביקורת המקרא הן תקפות מבחינה מדעית, כלומר - קבילות במושגי מדעי הרוח: מתבססות על המינימום ההכרחי של הנחות יסוד, ותחת הנחות אלה מגיעות להסבר סביר יותר מכל הסבר רציונלי אחר. הדיון כאן בנקודה זו עסק עד כה כמעט באופן בלעדי בביקורת "הגבוהה", כלומר בתיאור התהוותו של הנוסח כולו ומקורו/תיו, ולא בביקורת "הנמוכה", המנסה לעמוד על הנוסח המדוייק המקורי ברמה הטכנית יותר - חילופי מלים, השמטות והוספות וכו'.
2. אם נניח שמסקנותיה של הביקורת נכונות, האם יש לכך השלכות על אמונתנו ומהן.
שתי השאלות הן נפרדות, וראויות אולי לאשכולות נפרדים; עם זאת, מובן שמי שעונה בשלילה לשאלה הראשונה אינו נדרש לשאלה השניה (אלא כקו הגנה שני, כדוגמת מיימוני). כשלעצמי, אני מתעניין יותר בשאלה השניה, וביחס אליה הועלו כאן כמה אפשרויות:
א. מסקנותיה של ביקורת המקרא אינן רלבנטיות כלל לאדם המאמין, שכן הוא אינו מקבל את היסוד המדעי שלה, כלומר השימוש במינימום הנחות כנקודת מוצא; הנחתו הבסיסית של המאמין היא כי התורה היא אלוהית, ומכאן שכל סתירה בה היא רק לכאורה. שיטה זו משותפת למאמינים 'תמימים' כמו גם למתנגדים מתוחכמים של ביקורת המקרא כמו הרב ברויאר, המשתמש במסקנות הביקורת כדי להראות את ריבוי הפנים שבתורה.
ב. פיתוח תפיסה אמונית מורכבת יותר, לפיה אין לראות בשילובם של בני אדם בהיווצרותה של התורה כפי שהגיעה לידינו סתירה לאמונה באלוהיותה או לפחות במעמדה המרכזי כתשתיתה של היהדות ההלכתית; תפיסה זו הציעו מיימוני (גם בשם רוזנצוויג) וממללא.
ג. התעלמות ממסקנות הביקורת לא מתוך אי אמונה בהנחותיה או בשיטותיה, אלא מתוך ההנחה שאין כל רלבנטיות דתית למסקנות; על פי תפיסה זו (שמייצגה הוא ליבוביץ', ואולי גם הרב סולובייצ'יק נקט אותה) אין צורך לבסס את העולם ההלכתי על תפיסת 'תורה מן השמיים' כפשוטה; התורה כפי שהיא בידינו היא הבסיס לקיום הדתי, והנסיבות או התהליכים שהביאו לכך שטקסט זה הוא התורה שבידינו אינם מעלים ואינם מורידים.
כל אחת משלוש הגישות שהבאתי ניחנה במעלות ובחסרונות; אם יהיה לי זמן אנסה לעסוק בהן אחת אחת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 18:48 |
|
| |
אריה,
אני חלוק עליך בנקודה זו. לדעתי זו בהחלט אחת מנקודות השבר של תפיסת 'תורה מן השמים כפשוטו, לכל תפיסה אחרת (שהעיסוק בביקורת המקרא הוא נגזרת שלה).
הטענה שהאמת העובדתית 'הועלמה' כביכול בתורה מפי הגבורה על מנת לדבר בלשון בני אדם היא בעייתית ביותר. ברגע שאתה כובל את האמת לטקסט מסויים - אתה לא יכול במקביל לייחס למקור האמת דיבור בלשון בני אדם, שהוא למעשה התייחסות למציאות עובדתית שגוייה.
רק אם אתה מתייחס לאמת כאל משהו שהוא מעל ומעבר לטקסט, והטקסט הוא ביטוי אנושי שלו, יש מקום לטיעון שלך, לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 19:05 |
|
| |
מואדיב
Here are several more:
וַנִּקַּח בָּעֵת הַהִוא, אֶת-הָאָרֶץ, מִיַּד שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן
הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל, הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן
וַיִּקְרָא אֹתָם עַל-שְׁמוֹ אֶת-הַבָּשָׁן חַוֹּת יָאִיר, עַד הַיּוֹם הַזֶּה
ממללא
If we are to agree that the primary role of the Torah is to instill a moral and religious framework for everyday life, then of course it would be counterproductive to begin ''educating'' the primitive masses in historical and scientific jargon that is completely alien to them.
That same argument can be used against those that say that the use of the name דן in the Torah, before that place was named that way, was בדרך נבואה. This would have confused the מקבלי התורה as if someone would have referred 200 years ago to such cities as Tel Aviv and Haifa.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 19:20 |
|
| |
ממללא
In addition, the main problems that the רמבם and Spinoza have with allegorical interpretations of the Torah (the רמבם for it, Spinoza against) are problems caused by their own philosophical agendas. Problems with נבואה and הגשמה that were raised as result of philosophical views about divinity are settled through allegorical explanations, which are then open for debate as to their rationale. However, most traditional Jews have little problem with the issues faced by philosophical questions. Their biggest problem lies in reconciling textual discrepancies and contradictions.
תוקן על ידי - אריה_שאג - 15/03/2004 19:22:10
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 19:21 |
|
| |
.
("כיצד נהפך מואדיב למסורתן" פרק מספרו - העתידי - של לינקזעצער)
מכיוון שהצאן עלות עלי, וקשה הדרך - עלי להכין ארוחת ערב ולתקן שתי מגירות, נלך לאיטנו.
כדברי האוסטרים במצור על וינה - נהרוג כל פעם תורכי אחד.
"וירדוף עד דן"
כמובן, כבר קדמונינו עמדו גם על קושי זה, ובמכילתא דרבי ישמעאל כבר נכתב במפורש כי בנבואה נאמר. עוד ניתן לעיין ברד"ק על הפסוק, האומר כי או שנקרא על שם סופו (=נבואה), או שהיו שני מקומות בשם דן.
אבן עזרא, בכמה מקומות, מתייחס לכל הסוגיה של שמות שבזמן כתיבת התורה, לא אמורים להיות מוכרים.
עיינו, למשל, בפירוש אבן עזרא על "כי יפול הנופל ממנו" - במצוות עשיית מעקה. כבר שם מדבר הראב"ע אודות דברים הנקראים על שם סופם, ודומני כי דוגמאות מספר מביא הוא שם, גם ויתרוצצו הבנים בקרבה.
ככלל, אבן עזרא קובע כי או שמדובר בנבואה, או שבשני שמות המדובר - ועיינו גם בראב"ע על הפסוק "מול הגלגל" בדברים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 19:33 |
|
| |
בעניין "דיברה תורה כלשון בני אדם"
בדרך כלל נהוג להשתמש בטענה זו כדי לתרץ כל מיני "טעויות" מדעיות וכדומה שקיימות בתורה. למשל, העלת הגרה של הארנבת (מבלי להכנס כרגע לתירוצים השונים שידועים לי היטב), התיאור הקוסמולוגי של התורה (מים עליונים ותחתונים וכיו"ב), בריאת העולם לפני 6000 שנה ועוד.
אולם, ראוי להעיר שתירוץ זה מסתמך על דעה בחז"ל (ר' עקיבא) שלא התכוונה כלל לעניין זה, וכבר הרחיב על כך פרופ' שוורץ בהערותיו למורה נבוכים ע"ש. (כמדומני בהקדמה למו"נ)
על כל פנים, נראה לי שבין אם כוונת חז"ל המקורית הייתה כפי שאנו משתמשים בה כיום, ובין אם לאו, עדיין אפשר להשתמש בגישה זו כדי לפתור הרבה בעיות שקיימות בתורה, ועדיין לדבוק במושג "תורה מן השמים", אם כי כמובן תוך כדי שידרוג קל של ההגדרה שלו.
לפי גישה זו, אלוהים אמנם התגלה לנביאים, אולם לא היה מדובר בדיבור מוחשי, כלומר הקב"ה לא באמת לקח מגאפון ודיבר מהשמים אל הנביאים, אלא מדובר יותר על "חוויה" של התגלות, מעין התעלות נפשית בה הנביא זוכה להכרה מלאה במעמדו לפני ה', ותחת "השראה" זו נכתבו כתבי הקודש.
כמובן שלפי גישה זו ה' לא מתגלה באופן שכלי לנביא, ולפיכך הנביא לא יכול ללמוד שום אמת מדעית כלשהי מעבר למה שכבר ידוע לו. כמו שלדוגמה אדם יכול להגיע להכרה מוסרית גבוהה מאוד מבלי שהדבר יחייב שהוא יגיע על ידי כך להשגה אינטלקטואלית כלשהי, הוא הדין לגבי הנביא שזוכה להשגה דתית מאוד עמוקה, אולם מבלי שדבר זה יגרום לו ללמוד על ידי כך משהו מתחום הביולוגיה או אסטרונומיה וכיו"ב.
אם כבר הזכרנו את פ' רוזנצוויג בפורום, אזי אציין שהוא כותב שבמתן תורה לא ניתה התורה ישירות מפי ה', אלא מה שהתגלה לנו הוא רק הפסוק: "אנכי ה' אלוהיך", ואידך פירושה זיל גמור. ובדומה לכך כתב י' ליבוביץ' ש: "לא ירדה שכינה על הר סיני ללמד את בני ישראל פרק בפיזיקה וכו'"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 19:42 |
|
| |
.
ואם אני כבר בשוונג של הראב"ע, הרי שאת דעתו (האחרונה) של רוזנצוויג שהבאת, הוא שולל מכל וכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 19:56 |
|
| |
מואדיב, גברא אגברא קא רמית ?
על כל פנים, לדעתי זה די מוזר שאתה משתמש בראב"ע כדי להלחם בבה"מ, הרי הוא נחשב - ובצדק - לאחד מאבות בה"מ. האם קראת את דבריו על "סוד ה-12" ? אני חושב שגם מבלי שפינוזה אפשר להבין היטב למה הוא מתכוון.
אגב אציין שגם חוקר המקרא סגל, ששולל באופן גורף את שיטת בה"מ, מקבל את דבריו של ראב"ע (היינו, לפי פרשנותו של שפינוזה). הוא כותב במבוא לתורה שלו שיש רק "מעט פסוקים" שהם הוספות מאוחרות למקרא.
כמובן שכמו שאר הפילוסופים בימי הביניים, כמו הרמב"ם, הרלב"ג ואחרים, גם הראב"ע נאלץ להשתמש בשיטת ה"כתיבה האזוטרית", וזאת מטעמים ברורים מאוד ("והמבין יחריש !").
כך שאין שום ראיה מאותם פסוקים בהם הוא מגן על המסורת בלהט רב, אלא יש להתמקד באותם פסוקים בהם מתגלה לנו דעתו האמיתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 20:33 |
|
| |
ממלא.
הזכרת לעיל את ביקורתו החריפה של שפינוזה על טכניקת הפרשנות האלגוריסטית של הרמב"ם לפסוקי המקרא.
אינני יודע אם הדבר ידוע לך, אבל ישנם פרשנים של הרמב"ם - ובראשם ליאו שטראוס - שטוענים שהרמב"ם לא היה כה נאיבי כפי ששפינוזה חשב, ולמעשה הוא ידע היטב שהנביאים לא היו בעלי ידע פילוסופי ומדעי, אולם הואיל והרמב"ם הבין שקשה יהיה לאנשים - ובמיוחד לדתיים המשכילים של דורו - לעכל רעיון זה, הוא השתמש באלגוריזציה על דרך של דרשנות.
עלי להודות שמאז ומתמיד היה קשה לי להבין את הפרשנות של הרמב"ם למקרא, היא נראתה לי די דחוקה - וזאת בניגוד לפילוסופיה של הרמב"ם שהינה מבריקה באופן יוצא מן הכלל. לפי פרשנות זו, הכל בא על מקומו בשלום. וראה דברי לעיל על המושג "דברה תורה כלשון בני אדם" וצרף לכאן.
בנוסף כדאי להזכיר שמדברי הרמב"ם יוצא באופן ברור שתיתכן "טעות מדעית" גם בדברי נבואה. הוא אמנם מדבר ספציפית על הנביא יחזקאל, אולם אפשר לכאורה להקיש מכך גם לשאר הנביאים, לרבות נבואת משה רבינו. וכבר כתב על כך רביצקי באחד ממאמריו על הרמב"ם (על דעת המקום ?)
(אמנם,כידוע הרמב"ם כותב באופן מפורש שיש חילוק מהותי בין נבואת משה לנבואת שאר הנביאים, אולם הרי זה מן המפורסמות שהרבמ"ם כתב זאת רק ברמה ה"אקזוטרית", שהרי הוא מזכיר את משה שוב ושוב בפרקי הנבוא של מורה נבוכים, ואכמ"ל)
|
|
|
|
|
|
