|
|
| נשלח ב-15/3/2004 20:44 |
 |
| |
.
ר"צ:
את פירושי אבן עזרא, כתבו לפחות שני מקורות שונים. הראשון - ספר נביאים (ס"נ) , והשני - ספר בקורת המקרא (סב"מ).
הטעות שלך היא שאתה מתעקש, בשמרנות מסורתנית, כי המדובר בפרשן אחד בלבד. כל ניתוח טקסטואלי פשוט יראה לך כי ס"נ וסב"מ נכתבו על ידי מחברים שונים - ולא נצטרך להדחק לפירושים ומדרשים אודות חששו של ס"נ לחשוף את האמת של מחשבותיו של סב"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 21:24 |
|
| |
סליחה על הבורות, אבל עדיין לא הבנתי מה הבעיה.
האם אנו נאמנים לתורה כגוש מוחלט? וכי אין מצוות שהשתנו?
אז נניח שהתורה נכתבה ושוכתבה כמה פעמים ועל ידי אנשים שונים, מה בדיוק הבעיה? האם לכן הרעיונות משתנים? האם האימון בתורה מבוסס בעיקר על הנתון האמוני שזה מה שנתן אלוקים? צא וראה כמה משתנים לאור נתון זה?
אז מה כן?
"האור שבה מחזירו למוטב", ואם את זה זיהינו מה טוב, ואם לאו כל הוכחות על אותנטיות מוחלטת לא יועילו.
אולי חסרים לי נתונים...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 21:26 |
|
| |
מואדיב
All kidding aside. It is no big secret that the אבן עזרא had internal conflicts with his style of פרשנות. The frequent references to ואם קבלה נקבל, וזה סוד, ואפשר שהיה בדרך נבואה, that he often employs to get out of quagmires, all show that he himself had trouble accepting his own apologetic answers. Occasionally he provides both, a rationalistic answer, and a ''traditional'' answer, which appears to have been added in order to shrug off his critics. He flip flops on many subjects, from the authenticity of the prophet ישעיה (one of his issues is the name of כורש mentioned years before that person was born). There are many others, which I can't recount from memory, but I will look up when I get a chance.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 21:43 |
|
| |
יהוסף
I agree with you fully. That was exactly my point to begin with. As long as the argument will revolve around as to whether the Torah is as authentic as perceived by traditional standards, the debate around Biblical criticism will never abate. I believe, the best defense is to adopt a line similar to what Veto and others here espouse, that heaven is in the Torah, not so much the other way around. I think that Jews should be subject to the Torah, regardless of whether Ezra was its final editor or not. Of course, others will disagree about their subjugation to the Torah, but at least for those that do choose to have the Torah as a guide to their lives, the relationship will become much stronger as a result.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 21:55 |
|
| |
יהוסף
כמעט כולם הסכימו כאן שוהיה אם יתברר שמסקנות ביה"מ נכונות הרי שזה לא יהיה בהכרח סתירה לאמונה .
אלא שאין הסכמה על עצם השאלה האם מסקנות ביה"מ נכונות , ועל זה מתנהל הדיון כאן (כרגע) .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 00:28 |
|
| |
...ועל זה נאמר:
"היום אומר לו עשה כך ומחר אומר לו עשה כך וכו'".
הדברים נכתבים בכאב עמוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:14 |
|
| |
עמדות מסוג זה שנעשו רווחות יותר ויותר בזמן האחרון , מביאות אותי לידי סלידה.
מההיבט הפילוסופי
דת איננה תורת מוסר הנתונה לבחירתו של האדם , דת היא דת.
ופירושו של דבר שאי אפשר לדחוק את האלמנט הכופה , ה"התגלותי" (בלשונו של הרב סולוביציק) המשמש את עיקרה של היהדות .
עמדה הרואה בתורה רק כספר הדרכות שאני מחויב כלפיו , רק משום שבחרתי לקבל אותו על עצמי , מעמידה בשורה אחת את היהדות עם שאר תורות מוסר אחרות (כמו של סוקרטס שפינוזה קנט ניטשה ..) ובכך מנטרלת את אופיה הדתי של היהדות מכל משמעות.
ומן ההיבט הפסיכולוגי
זהו פוסטמודרניזם בגרוש.
העמדה הליבוביציאנית הטוענת שאני יכול לקבל את התורה ומה שכתוב בה ללא לקבל את העובדה שמקורה הוא על אנושי באיזושהי צורה ,
או לכפור בעצם הכתוב בתורה עצמה על מקורותיה ומן העבר השני לקבלה כמסמך מחייב ( או מכוון) - לוקה בהתכחשות עצמית עמוקה של האדם כלפי עצמו.
יש בעמדה מסוג זה שילוב של חוסר יושר , ופחדנות מפני החיפוש האמיתי.
אם יש קושיות - יש להתמודד עמם באומץ , ולא לברוח אל חיקה החמים של האשךיה העצמית.
שהרי ממה נפשך אם אותו אדם מזדהה עם ערכי התורה לגמרי - לשם מה הוא זקוק לתורה .
ואם לא - אז מדוע לו לקבל את התורה ,אם היא איננה תקפה היסטורית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:18 |
|
| |
האסופי ב',
כל אחד יכול לבחור לו כל ספר, מערכת, תיראפיה וכו' שלדעתו מועיל לו ועד כמה שחושב שמועיל לו, אלא א"כ התנה עמו המחבר בתנאי כפול קודם פתיחת האריזה!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:21 |
|
| |
מיימוני,
בסיומו של האשכול הזה שוב תחקור למה בחב"ד לא ישנים בסוכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:27 |
|
| |
ווטו
כדבריך , וודאי שהוא יכול.
אבל שלא יקרא לזה דת , אלא סדנת ריפוי בעיסוק או כל שם אחר שיבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:34 |
|
| |
האסופי,
ואם למיטב הבנתו הדת אינה אלא סדנת ריפוי תהליכית למושג עץ הדעת, שתחילתה פרימיטיבית יותר [ראה הודעת מסתברא] וסופה רציונלית יותר? האם משום כך יחדול מלתת לזה שם דת? [ובפרט שהרש"ר בזאת הברכה מוכיח שדת פירושה סט של הוראות [והדת ניתנה.. ועוד].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:43 |
|
| |
בזאת אני בהחלט נוטה להסכים אתך,
רעיון ההתפתחות המוביל בסופו של דבר להזדהות מוחלטת עם התורה עד שמימד של "אתכפייא" איננו נצרך עוד ,הינו יסוד חשוב במחשבת החסידות והקבלה (בעיקר אצל הרב קוק ).
אבל כל זאת בתנאי שאכן הגענו אל השלימות , ואני [שחור] עדיין לא הגעתי אליה...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 01:47 |
|
| |
הוא פסוק מפורש בירמיהו ל"א [ל'-ל"ג] תורתי בקרבם, שלא כיום אשר בעלתי בם בחזקה בהוציאי אותם ממצרים, כולם ידעו אותי [ציטוט לא מדויק]. אולי התכוונת שהקבלה והחסידות [שיש בהם ריח רפורמטיבי ואיני מתכוין בשלילה] הדגישו את רעיון ההתפתחות יותר מחז"ל שהצניעו את הנושא כפי שהדגיש אקדמאי ב"התפתחות ההלכה" ורק פה ושם הזכירו דברים כמו "מצוות בטילות לע"ל".
אך לא הסברת למה צריך תנאי שיגיעו לסוף הדרך כדי שיזהו את זה כתהליך הדת ויקראו לילד בשמו!
תוקן על ידי - ווטו1 - 16/03/2004 1:53:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 02:01 |
|
| |
ווטו דברך ראויים לדיון בפרטי , אבל פטור בלוא כלום אי אפשר ורק אומר זאת : ישנם אמיתות שאינם ניתנים להאמר, ולא רק מחמת הזהירות שלא ישתבשו בהם אחרים, אלא גם משום שאם נהיים מודעים אליהם הם כבר לא משמעותיים.
אשתדל להרחיב כשירחב יותר הזמן. לילה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 04:58 |
|
| |
I see that the emotions here have reached a fever pitch. Even some members that swore off this forum a long time ago, somehow made it their business to drop by and ''sock'' it to the us ''Apikorsim.''
I don't think I can win points by arguing with them. However, פטור בלא כלום אי אפשר. I will just line out a scenario of what I believe lies at the crux of the debate.
For the past 150 years, leading up to World War II, the majority of what we nowadays refer to as ''frum'' or Charedi Jews, lived in Eastern Europe. These Jews lived a relatively sheltered life, compared to their Western brethren living in Germany, France, or the U.S. The winds of enlightenment were somehow contained, either by the counter forces of Chasidus, or the Yeshivas of Lithuania. But in large part, these movements succeeded due to their geographic location. The Western world with its ingrained skeptic and rationalistic attitudes could never have given rise to these movements, or even accommodate them.
We are now sailing in unchartered waters. The change that took place after the holocaust is only now starting to come vividly into focus, as the generations of survivors is slowly parting us, and a new emboldened generation, steeped in their newly found western ''traditions'' are taking the helm. The average religious Jew has now daily access to an amalgam of newspaper and magazine articles, or books, which inundate him/her matter-of-factly with what was once considered – rightfully or not the worst kind of heresy.
The Cheradi community is not the sheltered community of the Shtetl anymore. The dynamics of the community are more influenced by social mores than by true religious conviction. Most people care very little whether the bible was authored by Moshe Rabbeinu or not. The daily grind of life takes care of most of their intellectual energy. But those select that do, are usually bombarded with an almost daily array of article and stories in which anything and everything is open for debate.
Some may choose to hide their heads in sand, and expunge their ''dirty'' thoughts. Others, will somehow choose to dig further in the matter and try coming to terms with many of their questions.
Lets' take the Catholic Church for example. There are hundreds of thousands of Catholic children educated in dioceses across the United States. Do you really think these children are not exposed to Darwin's theories, or to other such types of ''heresies?'' They definitely are. The church has somehow decided, reluctantly of course, that in the kind of world we live in, there is no point in digging in their hooves on issues that have long lost their relevance. They decided to tailor their belief system in a way that shouldn't pose glaring conflicts with modern scientific theory.
The Jewish religious community, somehow has not yet decided in which direction to go. However, I would argue that is we are here to stay, we most sooner or later, come to terms with many of the realities surrounding us, lest we go through the same process that the German community went through two centuries before. Evolutionary theory and Biblical Criticism are some of the issues that need to be addressed properly, as are any of the other issues making routinely the ''headlines,'' such as homosexuality (see how bad the Church flunked on that one, to get an idea), women's issues and all the rest. By simply trembling with rage, I am afraid that we wouldn't get too far.
|
|
|
|
|
|
