האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

אריה שאג.
יש"כ על הסקירה והניתוח ההיסטורי.
אני באמת סבור שרק בתקופתנו אנו, החל ניסיון אמיתי להתמודד עם תקופת ההשכלה על כל השאלות והקושיות שהיא מעלה.
לפני 150 שנה בעוד היינו צעירים ונאיבים עימותים כאלו הובילו לגישות קיצוניות וחד משמעותיות בלבד. דהיינו או להתפקרות או להסתגרות. רק מעטים (ממערב אירופה) ניסו ליצור איזושהי סינטזה בין שתי התחומים.

לעצם ביקורתך , אינני יודע אם התכוונת אלי בדבריך , אבל אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שאינני דוגל בטמינת הרואש בחול בדיונים מעין אלה , אלא בהתמודדות אמיצה וכנה עם השאלות , ויותר מכך ביושר עצמי ואי העמדת פנים (כלפי עצמו).
תמיד סלדתי מאנשים נטולי ספיקות הממהרים לחרוץ דין בפחזותם.
אדם הגון צריך לדעת מתי לעצור ולהציב סימן שאלה , אדם הגון צריך לדעת מתי להשאר בצ"ע ולא לקפוץ מעל הפופיק למסקנות נחפזות ,שמעבר ללהטוטי לשון אין בהם דבר.
הדבר הראשון הנדרש מיורד הים הוא לדעת מה אורך החבל שברשותו על מנת שספינתו לא תטבע.
הוא הדין אצל הפילוסוף .אם הוא לא עסק בביקורת תבונתו , אם הוא איננו יודע להגדיר עד היכן תבונתו מגעת ומאימתי הוא שוגה במילים ומחשבות ריקות - הרי הוא כסומא ההולך באפילה.

ועל כן אני שב וטוען, שעמדתו של ליבוביץ בנושא זה אינה יותר מאמונה תפילה .

נ.ב.

כמובן שדברי מכוונים כלפי השקפה מעין זו, ולא כלפי כותב כזה או אחר.

צמח

שכחת את עגל הרבי

(ביניננו דוקא לפולחן הזה שלכם יש את המאפיינים היותר מובהקים של עבודת אלילים המונית)

צמ"י וסייעתו,

אם כי בוגי אולי הגזים בהאשמותיו כדרכו בק... אין כאן שאלה אם התורה לעולם עומדת, אלא מהי התורה הזו שלעולם עומדת! אם היא המשמרת למשמרת למשמרת למשמרת של הטפל לעיקר, או שהיא הנקודה השמורה על ידי המשמרות? ואם תסכימו שזו הנקודה הפנימית למה לא נבררה בירור אחר בירור למען נתחבר אליה? אחד מהבירורים הוא על מהותו של מתן תורה.

זה נכון שלדון על נושא זה בכל ישיבה קטנה או בית מדרש של תמימים, יש משום "פורנוגרפית המחשבה" כפי שכינה זאת היטב מסתברא, אבל כאן כפי שרמז בוגי מדובר בכאלה המסורים לרדת לפנימי שבפנימיות ללא מלבושי המחשבה החוצצים מפני ההשגה האלוקית.

לכן גם אם ישנם כאלה שיהדותם זקוקה אולי לעשות "עגל זהב" מהתורה או מאביזריה [כוונתי להערת מציץ], אין להאשים את אלה שרוצים את פנימיות התורה ללא העגלים שמסביבה!


האסופי,

האמיתות עליהן דיברנו נאמרו רבות בפורום ושפיר ניתנות להאמר! לגבי טענתך: "שאם נהיים מודעים אליהם הם כבר לא משמעותיים", אען ואומר אדרבה ואדרבה, במצב הנוכחי מאבדת התורה את משמעותה הטהורה אצל הרבה יראים ושלמים שאינם נגועים בנוכלות מחשבתית. לכן רק כאשר תתגלה מהותה להשיב את האדם לישרות שעשאהו האלוקים, היא תקבל את משמעותה הנצחית. כמובן שלכך יש להשכיל שהתפתחות ההלכה היא תהליך הדרגתי הנחשף להמונים אך כפי הראוי להם מתוך הזהירות הטמונה בהגדרתו של מסתברא!


יישר כ"ח

מצו"נ,
מימי עוד לא נתקלתי בחוצפן שכמוך. אתה מוכן לחפור תחת היסודות של אמונתנו הק' ואתה עוד מעיז לפתוח פה ולפסוק מה מהוי עגל ומה לא??? ראשית כל, תחזור בך מהמינות שנזרקה בך. מי שלא מאמין שהתורה ניתנה למשה רבינו בהר סיני לעיני כל ישראל יפתח פה נגד חסידים יראים ושלמים להפליל אותם בע"ז??? תתבייש לך!!!

אשכילה בדרך תמים...

וטו,

אם לא שמת לב, באשכול הנוכחי כבר לא מדובר על "משמרת למשמרת למשמרת", אלא על התורה שבכתב, חמשת חומשי תורה.

האם גם חמשה חומשי תורה הם "טפל לעיקר"? לאיזה עיקר? לעשרת הדברות?

והאם לעשרת הדברות אין איזה "מקור כוהני" או מקבילות בעלילות גלגמש, ושאר מעשיות שהמציאו הגרמנים (עפ"ל) קצת לפני שהמציאו את השואה?

תוקן על ידי - אפריםליב - 17/03/2004 6:05:29

הדיון כאן נגרר מהר מאוד לתהום, ולפלא שאף אחד לא עצר לחשוב ולו לרגע על הבלבול הנורא שנעשה כאן! אנסה להסביר--אבל לפנ"כ אענה לאלו שקוראים תגר על הקנאים המקנאים קנאת ה‎':
בוודאי ובוודאי שאין לקנתר נגד אלו שלא חונכו עטה"ק ובאמת מנסים לשלב את האמונה עם ההנחות שנראות להם ב"ראציונלים." מצד שני, ישנם כאלה שמכירים טוב טוב את ההשקפה של התורה אך תואנה הם מבקשים וחותרים תחת היסודות הכי בסיסיות של אמונתנו הטהורה--ולא משום שיש להם איזה קושיא שמחפשים עליה תירוץ--אלא משום שבכדי שיוכלו לחשוב עצמם "נאורים" (לעומת החרדים הפרימיטיבים) הם איצמו לעצמם את הנחות היסוד של המינים הגרמניים ימ"ש. והראיה הכי גדולה היא שהם נמשכים אחרי כל טיאוריה--מגוחכת ככל שתהיה--ובלבד שתסתור את התורה. כמובן אין בכוונתי לתקוף את אלה המנסים באמת להגיע לאמונה שתתאם לשכלם--ככל שאינני מסכים עם הגישה ה"ז זכותם המלאה. אך ממה שנאמר כאן ברור שהרבה מכם הרחיקו לכת‎.
לדוגמה‎‏:
מצו"נ כתב: "אין לצפות מחוקר רציונלי לקחת בחשבון אפשרות של נבואה."
האימרה הזאת היא שיא הטיפשות. אם ברצונך לחקור את המקרא בתור מקרא, אז אתה חייב לקבל את הנחות היסוד שלה. ממ"נ--או שאתה מקבל את היסוד שתורה מן השמים נתנה, ואז אתה חייב לקחת בחשבון את האפשרות של נבואה--או שאתה לא עוסק בבקורת מקרא אלא לכל היותר, חוקר את תולדת יצירתם של איזה אגדות כביכול. מובן מאליו שיהודי שמתחיל עם ההנחה שהתורה אכן ניתנה מסני, לא ישתכנע ע"י טאוריה שמיוסדת על שלילת האפשרות של שום ענין על-טבעי בתורה.

המרחק שבין "ביקורת המקרא" שבה עסקו חז"ל, הראב"ע, ור"י החסיד (שלפלא לא ציטטם מפירושו עה"ת--זה רק מראה על דלות הדיון כאן) ובין להבדיל הביקורת של וולהאוזן שר"י. בהחלט לגיטימי לעמוד על סתירות-לכאורה, קושיות, ואי הבנות--בכך עסקו חז"ל. אפשר בהחלט לדון בביקורת המקרא--ז"א לחקור בהסודות של הראב"ע, לבקר בביקורת נמוכה, ואולי אפילו לדבר על פסוקים אנכרוניסטיים שנכנסו מאוחר יותר (כמו הדיעה אודות הפסוקים האחרונים). שאלה חשובה היא איפה לחרוץ את הקו--וגם על זה אפשר לדון. אבל ברור לכל ילד שדיון על "עריכה" של התורה וכדומה ה"ז כפירה גמורה בעיקר העיקרים של הדת היהודית: שהתורה ניתנה למשה רבינו בהר סני לעיני כל ישראל.

לסיכום:
אם אתה מאמין בהקב"ה נותן התורה אז כל הטיאוריות של בק"מ הן הרבה פחות סבירות מההסברים המסורתיים של חז"ל. אולם אם אתה לא מאמין בכלום אפשר להשתכנע בבק"מ. כל זמן שלא מתחילים עם אותם הנחות יסוד הרי זה דיון בין חרשים.

אשכילה בדרך תמים...

תוקן על ידי - משכיל - 17/03/2004 9:53:02

משכיל

הערה אחת קטנה על דרך הפשט.

התורה שניתנה למשה בסיני היא

א. לפי מדרש חז"ל, "ספר הישר", כלומר מבראשית ועד למתן תורה עצמו.
שאר הפרשיות נכתבו בלכתם במדבר, לפי דבר ה' למשה. יש מחלוקת תנאים לגבי שמונת הפסוקים האחרונים, כידוע, אם נכתבו בידי משה או יהושע.

ב. תורה שבעל פה, והיא ביאורי המצוות. יש מחלוקת רבי עקיבא ורבי ישמעאל (אם זכרוני אינו מטעני) אם רק "כללות" ניתנו למשה בסיני, והפרטים בדרך, או שניתנו גם פרטים בסיני.

אם תקרא את פרשת ההתגלות בשים לב, תוכל לראות שרק הדברות או חלק מהן הושמעו לעם כולו. לאחר מכן, העם בא למשה וביקש ממנו להיות שליח בין ה' לביניהם.

***

והערה כללית:

אין לצפות מחוקר שיקבל את מושג הנבואה (למרות שיש חוקרים במדעי הדתות שמקבלים ששאמאנים, להבדיל, מסוגלים למפעלים יוצאי דופן שאין להם הסבר רציונלי...). העיקרון הראשון של שפינוזה, שנחשב למייסד ביקורת המקרא, היה שכל מה שלא יתקבל על שכלו שלו - שמשקף כמובן את ה-ש-כ-ל - אינו נכון. ובזאת הוא בוודאי מייסד ביקורת המקרא...

זה מה שאנו אומרים להם. אך עלינו למצוא תשובות עבור עצמנו.

הרי בוודאי ניתן לצפות מדבר ה' שלא יסתור את עצמו, שיהיה ברור לקורא, שלא יכיל סתירות, ואולי גם שלא יסתור את האמיתות המדעיות הידועות היום (אם כי בדבר אחרון זה היו אשכולות בפורום, ודעתי האישית היא שהתורה מדברת קודם כל לפי הדור שבו ניתנה, ואין דרך אחרת למסירתה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אפ"ל,

הרי איננו מקבלים את התורה מפני שאדם גדול כמשה רבנו הביאה לנו ולא מפני שאדם חכם כשלמה המלך דגל בה, אלא מפני שאנו מאמינים כי היא מבטאת את רצון הבורא, הלא כן?

כמובן שלחינוך הצאן הרך לא ייתכן לעסוק בתחומם בביקורת יסודות חינוכו לברר את מתן התורה, אך בתהליך של "והדר למיסבר" יש לעיין ולברר כל מה שהדעת מסוגלת לו.

[וא"ת האם פורום פתוח הוא מקום לדיונים כאלה? כבר נידון הדבר והוכרע שאין לחשוש, כי ממ"נ אם רציניים הגולשים הרי לא ימצאו כאן דרך להפקרות ולפריקת עול אלא דווקא לקבלת עול מלכות שמים ולא מלכויות הארץ למיניהן. וגם אם אינם רציניים, אין לחשוש שישנו את הרגליהם מפני הדיונים כאן, מלבד שבגללם אין למנוע דיונים שהם להצלת נפשם של הרציניים, כאשר הוכח בשטח.]

מיימוני,

1) איזה חלק ניתן בסיני לא רלוונטי--בק"מ מיוסדת הל ההנחה שהתורה כולה נכתבה בידי אדם.
2) אני מסכים איתך שאין לצפות מחוקרים כופרים להאמין. אני גם מסכים איתך שאיפה שאנחנו לא מבינים (סתירות, דברים שבהשקפה ראשונה אינם תואמים למציאות, וכו') יש להשתדל להבין בשכלנו הדל--כמו שעשו רז"ל במשך כל הדורות. לא אכנס עכשיו לוויכוח על תורה ומדע שהוא בבחי' מים שאין להם סוף ואכ"מ. אבל כל זה לא מצדיק בכלום אלה שמנסים לשכנע שעלינו בתור יהודים מאמינים לקבל את מסכנות בק"מ ועוד מעיזים להביא ראיות שבנויים על ההנחה שהתורה לא ניתנה מפי הגבורה!. שאלה שנעלמת ברגע שנזכרים שדבר ה' אסקינן לא צריכה להפריע למאמין. זה בדיוק כמו להביא ראיה שהתורה לא מתארת עובדות שהיו אלא אגדות ר"ל מזה שיש ניסים בתורה--אותו סכלות בדיוק. וע"ז יצא הקצף על דברי מצו"נ.

אשכילה בדרך תמים...

מואדיב.
ובכן, כבר חזרתי ואמרתי כמה פעמים שכוונתי לא הייתה לדון בבה"מ כשלעצמה, אלא יותר בשאלה האם אפשרי לאדם מאמין לקבל את מסקנותיה, או לא ?
על כל פנים, הנה קישור לדבריו של הרב ברויאר, אשר כידוע לא היה מתנגד גדול ממנו לבה"מ. הוא היה אדם אורתודוכסי וירא שמים, שאין לחשוד בו כלל בדעות של מינות וכפירה. כך הוא אומר לגבי הניתוח הספרותי של בה"מ:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/deot/broyer3.htm

והנה ציטוט קצר: "... והשתכנעתי ללא צל של ספק שהדין עם החוקרים, אכן אין כל אפשרות שאדם אחד כתב את כל התורה בדור אחד...", ע"ש.

חשוב לשים לב היטב לכך שהרב ברואיר מודה בפה מלא שמבחינת הניתוח הספרותי אנשי בה"מ צודקים בהחלט, ושלא ניתן כלל לחלוק עליהם. הוא חולק עליהם רק משום שהוא מאמין שהקב"ה עצמו כתב את התורה בצורה שהיא נראית כאילו היא הורכבה ממקורות שונים שנערכו יחד וכו' וכו' אולם, כאמור, מבחינה ספרותית לא ניתן בשום אופן לחלוק עליהם ולומר שהם טועים, או מטעים.

מיותר לציין שלא ניתן כלל לומר על הרב ברויאר שהוא משוחד בגלל דעות נוצריות או אנטישמיות, כמו כן הוא רחוק מאוד מתפיסות יהודיות רפורמיות למיניהן, כך שבהחלט ניתן להחשיב אותו כ"משיח לפי תומו".

לפיכך, הייתי מציע לחדול מההשוואות המשעשעות לטולקין וביאליק, אשר אולי נחמד לומר אותם כ"ווארט" לסעודה שלישית, אך אין מקומם על שולחנם של אנשים חושבים.

*

בעניין "אמונתו של ליבוביץ'", כבר נכתב הרבה על כך, וכמדומני שדיון רציני ידרוש אשכול בפני עצמו. נראה לי שעדיף להתמקד פחות בליבוביץ' האדם, ויותר בשאלה האם אמונה דתית, או ליתר דיוק: אורח חיים דתי, מחייבת בהכרח את מושג ה"התגלות" או לא ?

היו הוגי דעות רבים שלא האמינו בהתגלות, או על כל פנים בהתגלות במובן הנאיבי שרגילים לחשוב עליו, ואף על פי כן היו אנשים שומרי תורה ומצוות. די להזכיר שמות כמו: הרמן כהן, פרנץ רוזנצווג, השל, ליבוביץ' ואחרים.

כמו כן ראוי להתייחס לגישתו של הרמב"ם, אמנם מספר הפירושים לפילוסופיה שלו היא כמספר החוקרים שעוסקים בהגותו, אולם בכל זאת כולם תמימי דעים בכך שמושג ההתגלות בהגותו היה שונה מהמקובל בעולם הדתי.

כמו כן (להבדיל) קיימות דתות שונות ברחבי העולם שלא מאמינות בהכרח בהתגלות אלוהית כלשהי, הבודהיסטים למשל מקיימים אורח חיים סגפני ודתי, אע"פ שהם לא טוענים שיש בידיהם איזושהי "תורה מן השמים". כמו כן אין לשכוח שהנוצרים עצמם הרי מאמינים בכל ליבם בקדושת התנ"ך ("הברית הישנה" לשיטתם), ואף על פי כן הם אלו שפיתחו את בה"מ. כיום בה"מ מקובלת על כל הזרמים שבנצרות הדתית, לרבות הקתולים, ובכל זאת דבר זה לא פוגם באמונתם.

כמובן שיש הבדל מהותי בין היהדות לבין הנצרות, אולם בכל אופן, לא ניתן להתעלם מכך ששתי הדתות מאמינות באותם עקרים (בלי להכנס כרגע לבעייתיות בנוגע למעמדו של ישו).

בכל אופן, חשוב לי לחזור ולהדגיש שלא חיייבים בהכרח לקשר את בעיית בה"מ לסוגיית ההתגלות. לפי מה שהבנתי מדבריו של י' קנוהל (שיהינו אדם דתי), הוא מקבל את ההתגלות, אולם הוא טוען שהתורה לא ניתנה כולה למשה רבינו, אלא שהיו התגלויות שונות במהלך הדורות בה ה' נגלה לנביאים שונים.

בה"מ לא טוענת בהכרח שהתורה "מזוייפת", כפי שחלק מהמשתתפים כאן כתבו, אלא עיקר טענתה שהתורה אינה חיבור אחיד, אלא מורכב מכמה חיבורים שונים שנכתבו בתקופות היסטוריות שונות. כמובן, גם אם חיבור מסויים נכתב בתקופה מסויימת, אין זאת אומרת בהכרח שהוא לא מכיל חומר קדום לאותה תקופה. גם אם עזרא ערך את התורה בתקופת שיבת ציון, אין זאת אומרת שהחומר בו הוא השתמש לא היה אפילו מתקופת משה רבינו.

*

אם בכל זאת אנו רוצים לדון בטענות בה"מ עצמה, כבר הצעתי כמה פעמים לדון בניתוח הספרותי שפירסמתי בעמ' 1 לגבי סיפור המבול. בינתיים לא קיבלתי אפילו תגובה אחת.

לקנתרנים למיניהם

אני לא הייתי נכנס ל770 ומביע שם את דעתי על חב"ד .

מה גורם לכם לחשוב שאתם רשאים לבא לכאן לתקוף אנשים , לכנותם בכינויים ולהפריע לדיון הענייני ?

הפורום הזה נועד מלכתחילה לדיון ענייני בנושאים שלא מתאפשר בהם דיון ברבים , בין השאר בגלל אנשים כמוכם . יש לפורום הזה חוקה והחוקה הזאת מבטאת את רצונם של כל חברי הפורום הזה שיתנהלו כאן דיונים בצורה חופשית בנושאים הרלוונטיים לנו כחרדים ודתיים .

לא מוצא חן בעיניכם ? בקליק אחד אתם יכולים לעבור לדיונים המעמיקים שלכם בפורומים אחרים ושם הנכם רשאים לתקוף ולהסית ככל העולה על רוחכם . ברגע שאתם באים לכאן עליכם לכבד את הכללים .

יש לכם משהו ענייני לומר ? אתם מתקבלים בברכה .

רוצים להפריח ססמאות ודברי חידוד ? לא כאן , בבקשה .

יש לכם את כל העולם , למה אינכם יכולים לעזוב אותנו במנוחה בפינה הוירטואלית הקטנה שלנו ?

רב"צ,

בדוגמאות שהבאת השבת למעשה לשאלתך: ניתן להיות אדם המקיים אורח חיים דתי ולקבל את מסקנות ביקורת המקרא, וכבר היו וישנם אנשים כאלו.

ואולם, יש לזכור:

א. ניתן גם לכפור בקודשי הקודשים ולנהל אורח חיים דתי.

ב. חלק ניכר מהאנשים שהזכרת לא חיו אורח חיים דתי אורתודוכסי (רוזנצוייג, הרמן כהן, השל).

ג. לפני כמאתיים שנה הייתה תנועה פילוסופית שנקראה דאיזם והמזוהה בעיקר עם דקארט ופילוסופים נוצריים שונים. אותה קבוצה האמינה בא-ל שהוא מעין מניע ראשון, אך לא מתערב בנעשה על הארץ. בד בבד הם קיבלו עליהם את חוקי הנצרות ששיקפו בעינם מעין 'חוק טבע' א-להי.

אני מסופק אם ניתן להעביר את מודל 'חוק הטבע' הזה ליהדות. אפשר לומר ש'לא תרצח' הוא חוק טבע א-להי, אך קשה להגיד את זה על חלק ניכר מהמצוות.

אני עדיין חושב שיש לתנועה הזו ממשיכים בקרב העם היהודי ואלו אנשי התנועות הלא-אורתודוכסיות. רוב ההוגים והמנהיגים הדתיים שלהם, מתייחסים בטבעיות למתודות של ביקורת המקרא. ואולם, בד בבד, חלקם דוגל ביחס לא מחייב להלכה ומאידך חיזוק הנורמות היהודיות המוסריות (לעיתים תוך יציקת ההומניזם לתוך היהדות).

ד. השאלה שצריכה להישאל היא האם ניתן ליצור/לחנך קהילות אורתודוכסיות 'מפוכחות'. כרגע אני לא רואה אותן בנמצא, וזו כבר שאלה סוציולוגית.

רב צעיר,
לא נכון לטעון כי הנצרות ככלל מקבלת את בה"מ. בנצרות זרמים רבים, וכמו ביהדות - חלקם מוכנים לקבל מה שאחרים יראו ככפירה גמורה. נכון כי הוותיקן קיבל באופן מוגבל חלק ממסקנות הביקורת, אולם הוא לא ויתר בשום אופן על ההתגלות. לעומת זאת, בפטיסטים למשל נוטים לדחות באופן גורף את מסקנות הביקורת (הגבוהה, לפחות) ולראות בכל תיאורי המאורעות במקרא תיאורים היסטוריים לחלוטין. גם הנצרות הקתולית אינה מוכנה לקבל שהמקרא הוא יצירה אנושית. לנצרות, כמובן, יש בעיה קשה יותר בשל הסתירות הרבות בין ארבע הבשורות, ומלומדים נוצרים רבים נוטים לקבל את הביקורת ביחס ל-"ברית הישנה", אולם לדחות אותה ביחס לברית החדשה. אין זה נכון לטעון ש"הנוצרים" יסדו את הביקורת המודרנית - נוצרים יסדו אותה, אך לא "הנוצרים".

ממללא, דומני שהשל שמר מצוות באופן אורתודוקסי לחלוטין, אף שלימד ב-JTS; הקפדתו בעניין זה היתה הגורם העיקרי לכך שהוא לא השתלב שם באופן מלא.