בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש ממש בביקורת המקרא .

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/3/2004 16:21 לינק ישיר 
האם יש ממש בביקורת המקרא .

במקום שאין אנשים השתדל להיות איש .

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=844878

באשכול סמוך מתנהל דיון על ביקורת המקרא .

מתברר שהדיון שם סובב כרגע בעקר סביב השאלה כיצד עלינו להתייחס למסקנות ביקורת המקרא במדה והן נכונות , כמו גם סביב שאלות כלליות יותר של אמונה ומדע .

הדיון ההוא חשוב מאד , אבל לצד הדיון ההוא אני חושב שיש לדון בנפרד בשאלות בחקר המקרא, בלי להכנס להשלכות התיאולוגיות של קבלת תיאוריה זו או אחרת .

לכן אני פותח אשכול זה ואני מזמין את מואדיב , אריה שאג ורב צעיר וכן כל מי שמתענין בנושא , לדון כאן לגופם של דברים . ובעצם , להמשיך את הדיון מהנקודה שהופסק שם .



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2004 16:22 לינק ישיר 

התייצבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2004 16:26 לינק ישיר 

גם אני.

דבר ראשון, סקירה של ביקורת המקרא ותורת התעודות בפרט.

מי יכול לסכם?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2004 17:03 לינק ישיר 

תודה על ההיענות המהירה . אנסה לערוך סיכום (של חובבן) מאוחר יותר , אם לא יקדימני מישהו אחר .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2004 17:24 לינק ישיר 

מתוך ויקיפדיה ( http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99_%D7%91%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A9 )

תורת התעודות או תורת המקורות
את הכפפה שזרק שפינוזה, ופיתח אסטרוק, הרים החוקר הגרמני יוליוס וולהאוזן, ובספרו 'הקדמות לתולדות ישראל', בוחן את הסתירות המהותיות שבתנ"ך, איפיוניהן, ואת כפל הסיפורים שנראים "תפורים" באופן מלאכותי. כך הוא מגלה שהן מאופיינות ברצף סגנוני תואם, כך שלא רק שיש סתירות, אלא לכל אחת מהן יש סגנון וקו חורז בכמה מקומות, דבר שמאשרר קיומם של חיבורים כפולים, משולשים ומרובעים, שנתפרו ונערכו ממקורות שונים לסיפור אחד, תוך שמירת צורתם המקורית בידי העורך, שלא העז לשנותם, להשמיטתם או למזגם לצורניות אחידה, מפאת הכבוד שרחש להם.
תלמידיו של וולהאוזן כגון: גונקל, אטקה, דה-וטה וגראף, יצרו את "האסכולה הולהאוזינית" של ביקורת המקרא, שבבסיסה ישנה חלוקה מובנת לתעודות השונות.


סתירות לדוגמא הקיימות בתנ"ך:

בריאת האדם. סיפור הבריאה הכפול של האדם. בפרק א' הם נבראו כאחד זכר ונקבה, ואילו בפרק ב' האישה נבראה מן הצלע מאוחר יותר.
מפת ארץ ישראל. האם בין נהר מצרים לנהר פרת או ארץ שבעת העמים.
החיות בתיבת נוח. במקום אחד כתוב כי לתבה נכנסו שניים שניים זכר ונקבה ואילו במקום אחר כתוב ששבעה בהמות טהורות נכנסו.
מטרתה של השמיטה האם לאביוני העם (שמות) או לעבדיו של האדם (ויקרא).
תקופת העבדות, עד היובל (ויקרא) או שש שנים ללא רציעה (שמות).
המרגלים, למה יצאו המרגלים לרגל? לפי גרסת במדבר, הקב"ה ציווה לשלוח, ואילו בדברים כי העם דרש.
המלכתו של שאול, בתחילת ספר שמואל (שם אפשר לראות במיוחד סיפורים כפולים ש"רצים" זה לצד זה במקביל). האם ההמלכה נעשתה בסתר ובמקרה בחיפוש אחר האתונות (ספר שמואל א פרק י ) או שנעשה באופן מכוון בקהל רב ובאמצעות הגורל. (ספר שמואל א פרק י )
הדחתו של שאול האם בגלל שלא חיכה לנביא לפני צאתו למלחמה. (שמואל א פרק יג) או בגלל שלא השמיד את עמלק, (שמואל א פרק טו).
מוצלחותו של שאול לפי סיפור נראה ששאול הינו מלך מוצלח, ולפי הסיפור השני שהוא מלך כושל מתחילת מלכותו ועד סופה העגום.
אם כן יוצא שכתבי הקודש נכתבו במקורות שונים (תעודות שונות) והועתקו אל התנ"ך, ובדרך נפלו הרבה כפילות, סתירות ושיבושים שמקורן בטעות אנוש, אם בזמן הכתיבה ואם בזמן העריכה. כמו גם, עירבובים של שני סיפורים אחד בשני, במטרה למזגם לכלל סיפור אחד. ולכן יש לבצע הגהות בכדי להשלים פסוקים חסרים או מוטעים, או להראות מקורות סיפוריים שונים בסיפור אחד שלם.

כך לפי תורה זו חייבים להגיע שיש לפחות ארבעה תעודות או מקורות בסיסיים, שהם אבני הבנין הבסיסיים של המקרא, המסומנים באותיות J,E,P,D.

המקור היהוויסטי: - J - JEHOVIST- שהוא הקדום מכולם, מתאפיין בכתיבה סיפורית וסיפרותית פרוזאית, ובעל גישה ליברלית פתוחה, שאינו חושש לקרוא לאל בשמו המפורש ולהאנישו כדמות אדם. סופר משבט יהודה, בן המאה ה- 10 לפנה"ס.
המקור האלוהי: - E - ELOHIST - סופר משבט אפריים, בן המאה ה- 9 לפנה"ס, מתייחס אל אלוהים כאל דמות אלוהית. החגים קשורים לטבע ולחקלאות.
המקור הדברימי: - D - DEUTERONOMIUM - תקופת המלכות המאוחרת, איש שבט יהודה מן המאה ה- 7 לפנה"ס. גישה אל החגים כאל סמלים לאומיים.
המקור הכוהני: - P - PRIEST - המקור המאוחר ביותר, בעל תפיסה פולחנית שמבחינתה ראש המחוייבות הדתית היא עבודת הקורבנות והמקדש, וריחוק מתאורים אנושיים של האל. הסגנון מתאפיין בתיאור מדויק, בחזרות, בכתיבה שיטתית ורישום רשימות ארוכות. כתב את ספר ויקרא ופרקים רבים מספר המדבר.
וגם הם עשויים משכבות רבות נוספות שמוזגו בתוכן, המסומלות באותיות: J2 ,J1 , L ,S ,S2.

לפי שיטה זו כל המקורות הם אותנטים ומוסרים מידע בדוק על תקופתם. מקור אחד איננו יכול לשקף תפיסות אחרות ממה שמקובל לייחס לו.


הדגמות
בריאת העולם והאדם
לפי גישה זו שני סיפורי בריאת האדם, שייכים לשני מקורות שונים, לP שהוא המקור הכהני ולJ שהוא המקור היהוויסטי. ומכאן ההבדלים הבולטים בין שני הפרקים גם בסגנון וגם בתוכן בין שני סיפורי הבריאה. סגנונית, פרק ראשון הינו קצוב ומדוייק ותיאורי, ופרק שני הינו ספרותי, אפשר גם לשים לב להבדל בשמות האל בשני הפרקים. מהותית, פרק ראשון הינו סיפור בריאה קוסמולוגי, שבו בני האדם נבראו דו-פרצופין והם במעמד שווה, ואלוהים מתואר כבורא, ואילו בפרק ב', סיפור בריאה מצומצם של גן עדן, וחוה נבראת מצלעו בדיעבד כעזר מנגדו, לאחר שהאדם "משתעמם" לו, ואלוהים מתואר כפסיכולוג שיודע לנפש ברואו.

ספר בראשית פרק א - P המקור הכהני
(א) בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ:
...
(ט) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל מָקוֹם אֶחָד וְתֵרָאֶה הַיַּבָּשָׁה וַיְהִי כֵן:
...
(כו) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל הָאָרֶץ וּבְכָל הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ:
(כז) וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם:
(כח) וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל הָאָרֶץ:
(כט) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת כָּל עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ וְאֶת כָּל הָעֵץ אֲשֶׁר בּוֹ פְרִי עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה:

ספר בראשית פרק ב - J המקור היהוויסטי
(ז) וַיִּיצֶר יְדֹוָד אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה:
(ח) וַיִּטַּע יְדֹוָד אֱלֹהִים גַּן בְּעֵדֶן מִקֶּדֶם וַיָּשֶׂם שָׁם אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר:
...
(יח) וַיֹּאמֶר יְדֹוָד אֱלֹהִים לֹא טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂה לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ:
(יט) וַיִּצֶר יְדֹוָד אֱלֹהִים מִן הָאֲדָמָה כָּל חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל הָאָדָם לִרְאוֹת מַה יִּקְרָא לוֹ וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ:
(כ) וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה וּלְאָדָם לֹא מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ:
(כא) וַיַּפֵּל יְדֹוָד אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל הָאָדָם וַיִּישָׁן וַיִּקַּח אַחַת מִצַּלְעֹתָיו וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר תַּחְתֶּנָּה:
(כב) וַיִּבֶן יְדֹוָד אֱלֹהִים אֶת הַצֵּלָע אֲשֶׁר לָקַח מִן הָאָדָם לְאִשָּׁה וַיְבִאֶהָ אֶל הָאָדָם:
(כג) וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה כִּי מֵאִישׁ לֻקֳחָה זֹּאת:
חוקר המקרא הגרמני הרמן גונקל מחשובי אסכולת ולהאוזן, שהוסיף את שיטת חקר הצורות, כנבך נוסף לשיטתו של מורהו, כותב שפרק א' כתוב בסגנון הכוהני P, המתאפיין בהופעה חוזרת ומסודרת של תיאור מדוייק של אירועים, שוב ושוב, כמו "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד" או "ויהי כן" . ואילו סיפור הבריאה ויצירת האדם בפרק ב', כתוב בסגנון יהוויסטי - J מובהק. שאחד מאיפיונו הזכרה של השם המפורש.


ברכות השבטים
דוגמא נוספת מהשנים האחרונות, באמצעות השוואה בין מקורות מקבילים.
כידוע ישנן שתי מערכות של ברכות לשבטים, האחת של יעקב לבניו (בראשית, מ'ט, א-כח )והשניה של משה בסוף ימיו.(דברים, ל'ג, ב-כט). לקורא הרגיל נראה שאין סתירה בין השניים, והם מקבילים.

אמנם לדבריו של אברהם בן-יוסף בחוברת 'ברכות ושירות בתורה' ביחס לברכות לשמעון ולוי. בדברי יעקב לשמעון יש ביקורת בוטה ומפורשת : 'ארור אפם כי עז'. ובדברי משה "נעלם" כביכול שבט שמעון, וקללת הפיזור של שבט לוי הופכת לברכה - "ברך ה' חילו". מה הרקע לשינוי הגדול הזה שביניהם? להיכן נעלם שבט שמעון במדבר?

הפתרון המוצע להבדלים הרקע ההיסטורי שבו נאמרו הברכות:

והנה קטע נדבריו בענין: "הרקע ההיסטורי לדברי יעקב, כנראה, קדום עד מאוד, ולא אטעה אם אשער, שהרמזים השונים כרוכים לא בתקופת ההתנחלות בלבד, אלא גם בתקופת האבות... באשר לתקופת ההתנחלות, עובדה ידועה היא, ששבט לוי לא זכה לנחלה, ואנשיו היו מפוזרים בקרב שבטים אחרים; ושבט שמעון, גם ישיבתו עלובה הייתה, כי הוא נאלץ להתגורר באזורים הצחיחים שבשולי נחלת יהודה (יהושע, י"ט, א). ומהו הרקע ההיסטורי למצבו המיוחד של שבט לוי, המתואר בברכת משה? יש אומרים, שמצבו של השבט השתנה בימי דוד, ובעיקר בימי שלמה. דוד ושלמה הזדקקו לאנשי מנהל ואנשי צבא. שלמה הזדקק לכלי קודש (אחרי בניין המקדש); והלוויים, שלא הייתה להם נחלה, ולא התפרנסו מן החקלאות... מונו לתפקידים הנ"ל, ומכאן שינוי היחס לשבט".

וכך הוא מציע לראות את כל השינויים בברכות השונות, כתלויות בהקשר ההיסטורי שלהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 17:35 לינק ישיר 

עוד לינק למאמרים מעניינים בנושא:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maamarim.htm
מעניין לראות את הויכוחים בין הרב ברויאר למתנגדיו מימין ומשמאל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 17:38 לינק ישיר 

גם וגם
גם אם נניח כדבריך, העורך לא היה מסוגל לעשות מלאכה נקיה ומסודרת יותר ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 17:45 לינק ישיר 

אריק,
לא כדברי, לא הבאתי את הטענות בשם עצמי. העתקתי ערך מאנציקלופדיה ברשת. בכל אופן, הטענה שלך היא אחת הטענות המרכזיות כנגד הביקורת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 17:48 לינק ישיר 

סליחה אם חשדתי בכשרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 19:27 לינק ישיר 

מציץ

Sorry for the delay. I will be happy to participate.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 21:59 לינק ישיר 

http://www.aishdas.org/toratemet/en_cardozo.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 22:35 לינק ישיר 

.


ספרו העיקרי של וולהאוסן הועלה זה מכבר לרשת על ידי פרוייקט גוטנברג, בתרגום לאנגלית.

כאן:
http://www.gutenberg.net/browse/BIBREC/BR4732.HTM






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2004 22:51 לינק ישיר 

It appears, from reading both the points of view of the Biblical critics and those of their opponents, that the Achilles heel in the debate is that the respective parties in the field made a career in this particular area of study. This very fact is what's providing the best ammunition to the opposing party.

I will try to explain. Biblical studies are not a science, but an art. It touches on a vast array of fields, such as archeology, geography, history, anthropology, linguistics, and theology. Many of these fields use more speculative methods in reaching conclusions on various topics, since there is a lack of tangible or concrete foundations to build on.

When an individual studies a subject just as a pastime or intellectual curiosity – in one word, an amateur - he/she usually has the disadvantage of not getting always the complete picture from all its possible angles, or not putting in enough time and effort that's necessary to get to the bottom of things. On the other hand, the amateur has no need to prove something, or make a name for himself. He/she has the choice of accepting certain things; disproving others, and leaving still others as unresolved.

The professional, however, has access to a much wider array of information, but at the same time is constantly tempted to come up with groundbreaking, or grandiose, ideas. Some times his/her ideas make more sense and are less refutable, while at other times his/her ideas have the appearance of an exercise in hairsplitting techniques.

The problem is that the other party who is trying to refute the findings of the opposing side tends to bundle up the entire Megillah in one bundle. The weak points are typically magnified and are thus overshadowing the valid points. As a result, theories that deserve serious consideration by the opposing side are conveniently thrown out with the bathwater (a parable quite often used in this forum).

The field of Bible criticism has indeed a lot of shaky points. Many theories are built on a few shards in archeological digs, or on a mention, or lack of mention, of a single name in an ancient historical document. I don't necessarily say that these venues shouldn't be explored or taken into consideration. But these have to be separated from more concrete areas, such as discrepancies and contradictions in the text. And even these need to be examined closely as to what can be attributed to the natural language pattern of the Bible, and which deserve more scrutiny.

Having said that. The language of a majority of opponents to biblical criticism is steeped in apologetic tones. I have yet to find a plausible explanation for the many repetitions, discrepancies, and contradictions.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2004 23:33 לינק ישיר 

Lion,
I am sure others wrote about it, but to me as an amateur, the discrepancy between the blessings of Jacob and the blessings of Moses seems like a joke.



תוקן על ידי - דוד12 - 16/03/2004 23:33:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2004 23:58 לינק ישיר 

דוד12

I would agree with you on that, especially when it is being used to pinpoint the time frame of either blessing, based on the omission of Shimon's name in the later and the strong language in the former. I would rather accept Rashi's approach. But beware; others might view these passages from a different perspective. That is why I said before that many theories of the biblical criticism school are based on whim.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2004 00:41 לינק ישיר 

אריה שאג

אני חושב שגם חובבנים יכולים לנהל דיון ברמה גבוהה אם מנסים להבין את נקודות הראייה השונות . למרות שאינני חושב שהדיון כאן יספיק למישהו בשביל ליצור דעה מגובשת הרי שזה יכול לתת הבנה טובה יותר ולהרחיב את האופקים , אם הדיון יהיה פורה.

אני חושב שלצד דיון בנקודות ספציפיות מן הראוי לדון כאן גם בשאלות בעלי אופי כללי יותר כמו אלה שלהלן :

מהי ההגדרה של ספר "אחד" ? (אני חושב שקשה יותר לענות על השאלה הזאת ממה שנדמה בהתחלה) .

מה הם "מקורות" לטקסט ? למשל ,האם העובדה שאני מזכיר בספר שאני כותב סיפור ששמעתי ממישהו אחר אינו הופך את הסיפור ההוא למקור עבור הטקסט ?

והשאלה החשובה ביותר , מה יכול להחשב כהוכחה שטקסט מסויים מורכב מכמה מקורות ?

לי (בתור חובבן) יש כמה דברים לומר לגבי השאלות האלה אלא שבגלל השעה המאוחרת אדחה אותם למחר .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש ממש בביקורת המקרא .
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext