האם יש ממש בביקורת המקרא .

מציץ,

יש"כ על הניתוח הבהיר. לצערי אין זמני בידי להתיחס לו בהרחבה הראויה.

שאלה אחת: כיצד נקבע מהן "תופעות שלא סביר לצפות שתופענה במקרה בטקסט אחיד"? האם יש לנו טקסט אחר להשוואה?

השאלה בעיקרה היא, כדבריך, מהי השערת האפס. ובכן, אם השערת האפס היא כי התורה נכתבה על ידי מחבר אנושי לפני 3000 שנה, אולי ניתן לראות בטקסטים אחרים מאותה תקופה קבוצת ביקורת. דא עקא, השערת האפס אותה באים אנשי בה"מ לשלול היא כי התורה ניתנה מפי הגבורה. להוותנו לא נתן לנו הבורא טקסטים נוספים כדי שנוכל לעמוד דרכם על אפיוני כתיבתו. מהי אם כן קבוצת הביקורת?

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 17/03/2004 18:25:36

.


תיקון טעות הנחפז בהקלדתו:


ארוחה עירומה אמנם כתוב בערוב סגנונות, אך הוא נכתב על ידי בורואוז.

ספרו של קאלוינו הכתוב כפי שתארתי נקרא "אם בלילה חרפי עובר אורח" .


ועדיין, אלו דוגמאות מודרניות לטקסטים שעל פי כל הכללים של ולהאוזן ושות' , לא נכתבו על ידי מחבר בלבד.


ושוב אזכיר, ר"צ , כי רבי לא כלל את כל המקורות שהיו לפניו, ויש בידינו משניות רבות שלא נכללו בששת הסדרים.

יצחק יונתן וכולם

הוספת, כדרכך, הערה חשובה ביותר.

מעתה עלינו לברר, האם הקביעה שה"תורה ניתנה מפי הגבורה" ניתנת לתירגום למערכת ציפיות כלשהי. בלשון פופרייאנית, האם היא בת הפרכה? אם כן, זה אומר שיש לה וצריכה להיות לה, משמעות מעשית.

אני יכול לחשוב על כמה מסקנות שנובעות מהנחה כזו, וכולן ניתנות לבדיקה:

א. התורה היא אוסף משפטים בעלי משמעות.
ב. התורה מדברת בשפה מובנת.
ג. התורה מציגה מערכת ערכית.
ד. התורה לא תכיל סתירות.
ה. התורה לא תכיל כפילויות.
ו. התורה תדבר קודם כל בשפתו של הדור שבו ניתנה.

טענות אלו נובעות מהעובדה שהיא ניתנה לבני אדם, שהיא עברה בתיווך אנושי, שהיא באה להעביר היסטוריה ומשפט, ועוד.

(אך ראה באשכול על פרופסור אליעזר גולדמן, שבו הבאתי מדבריו, בהם הראה כי ניתן להתייחס לכתבי קודש כאל טכסט שאינו בר הפרכה לעולם, אלא טעון תמיד פרשנויות מחודשות. עם זאת, יש גבול גם לשימוש בכך, כאשר הקורא והחוקר רודף האמת מרגיש שנפגע היושר האינטלקטואלי שלו, ויש לכך גם מבחנים אובייקטיביים יותר).

הויכוח שלנו עם בה"מ מתבסס, לדעתי, על ניצול לרעה של שאלות שהן בתחום הארכיאולוגיה וההיסטוריה מכאן והספרות מכאן. כפי שכתבתם, אתה ומציץ, ניתן לזהות תופעות בספרות המקראית שאילו היתה זו ספרות מעשה ידי אדם היינו מגדירים אותן כתמוהות. יש כאן, אם כן, שתי שאלות:

א. האם ספרות שניתנה מפי הגבורה פטורה מעמידה בקריטריונים של ספרות אנושית (במובן זה שהמחשתי כאן).

ב. האם תמיהות פוטרות אותנו מנסיון - ספרותי - ליישבן.

אישית, אני סבור שעלינו לענות על א' בשלילה. לכן, אין אנו יכולים להשתמש בטענה שהמחבר האלקי בחר לכתוב בצורה משונה, סותרת, מעלימה נתונים ועוד, כאילו היה זה ליקוט שיצא מידי מספר מקורות ולאו דווקא חכמים במיוחד.

משל למה הדבר דומה, לאלו שטוענים כי העולם נברא עם סימנים לדינוזאורים מאובנים כדי להטעות את הבריות. טענה זו אינה חביבה עלי, גם אם ניתן להצדיקה מבחינה פילוסופית.

ב. בדבר זה אני חלוק עם בה"מ ועם רב צעיר. אני סבור שלא מיצינו את הניסיון הספרותי - וההיסטורי - במאמץ להבין את הטכסט המקראי לפי הנחות היסוד המקובלות עלינו בדתנו. וזו מתודולוגיה גרועה, שסובלת, אצל בני עמנו שנתפסו לכך - אני מרשה לעצמי לתקוף - גם מבעיות פסיכולוגיות שנובעות מחוסר בטחון עצמי עד שנאה עצמית, ומקומן - לפעמים - על ספת הפסיכיאטר.

אני מוסיף עוד, שכיון שהתורה ניתנה לבני אותו דור, ולא במה שכיניתי חלל ריק, לא מצד המנהגים, לא מצד האמונות, לא מצד הידע המדעי או הפסואודו-מדעי ולא מצד הידע ההיסטורי או הפסאודו-היסטורי, זה יבוא לידי ביטוי בתכנים. ובכך מובנים לי קשיים רבים, כמו התיאור של בריאת העולם שאינו עולה כלל עם התפיסה האסטרונומית שלנו, ועוד.

כללתי הרבה במלים מועטות, ויש מקומות בפורום שבהם הרחבתי יותר.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מואדיב.

אתה שוב חוזר על הטענה שיש הבדל בין עורך התורה לבין רבי יהודה הנשיא, בכך שהאחרון השמיט מקורות שנשארו לנו, ואילו השני לא.

עד כמה שזכור לי כבר עניתי לך על שאלה זו לא פעם, אך אחזור על תשובתי שוב:

1. אפשרי שרבי השמיט מקורות שונים ולא הכניסם לחיבורו, ואילו עורך התורה לא השמיט כלום. אין שום הכרח לומר שמפעלם היה חייב להיות זהה בכל פרט קטן.

2. ייתכן ועורך התורה אכן השמיט מקורות שונים, אולם הם לא שרדו. מדובר הרי על תקופה של לפני יותר מ 2500 שנה.

יתר על כן, לפי טענתך שמכיוון שלא שרדו לנו המקורות שהושמטו, חובה עלינו לומר שהם לא היו קיימים מעולם - אני יכול לטעון שלמעשה התורה עצמה לא הייתה קיימת בתקופה זו, והיא נכתבתה רק לקראת סוף בית שני.

כמו שאין לנו עדויות לגבי המקורות הנפרדים, כך ממש אין לנו עדויות לגבי קיומה של התורה עצמה. לא שרד לנו אפילו ספר תורה או פרשה אחת בודדה מכל אותה תקופה.

3. קיימים הספרים החיצוניים שאכן מכילים גרסאות לא מוכרות לסיפורי התורה ומצוותיה. ייתכן בהחלט שהם שאבו מאותם מקורות שהעורך בחר להשמיט.

.


עוד מעט ואהיה דומה בעיני עצמי לכלב השב על קאו, על כן אנסה הפעם להסביר את עצמי טוב יותר:



ר"צ:


1:
מאחר ואתה שב ומשווה בין מעשה עריכת המשנה על ידי רבי לבין התאוריה כי עזרא הסופר ערך את התורה, ומאחר ושוב טענת כי רבי כלל הכל – וכך גם עורך התורה – אני מזכיר שוב כי רבי לא כלל הכל, וכי יודעים אנו על מקורות רבים שלא נכללו בדבריו. על המקורות שלא נכללו בדבריו, אנו יודעים בודאות , להבדיל ממקורות שאתה אומר כי 'יתכן' או 'אולי' שנותרו או שעבדו. לא יזיק להזכיר כאן כי רוב רובם של הכתבים החיצוניים נותרו רק בתרגומים ליוונית בכתבי הכנסיה, כך שקשה להסתמך עליהם, מה עוד שהדעות המקובלות במחקר מאחרות את זמני כתיבתם לאחר תקופת עזרא.

2:
כפי שהבאתי לעיל, טיעונו של אבן ח'לדון נגד הטענה כי התורה זויפה על ידי היהודים.
הנקודה האבן ח'לדונית – זו שבה כבר היתה התורה ידועה ומוכרת בעם, עד כדי כך שרבים היו אלו שידעוה בעל פה, היתה לפני שנת 250 לספה"נ – שאז בערך תורגמה ליוונית באלכסנדריה ("תרגום השבעים"). כאשר הטקסט ידוע ומקודש על ידי שכבות רבות באוכלוסיה, לא ניתן לזייפו או לשנותו. עם הארץ (במובן התנכי של המונח) לא יניח לעשות כן.
כלומר – כל עריכה כלשהי – אם נעשתה כזו על ידי מאן דהו – היתה צריכה להיות הרבה לפני 250 לפסה"נ – שאז, כאמור לעיל, הטקסט כבר נפוץ ומוכר עד כדי כך שנוצר הצורך לתרגמו ליוונית.

3:
השאלות שמעלים אנשי ב"מ הן שאלות טובות פעמים רבות, ורובן אף נדון ונענה על ידי חז"ל, לפחות החל מימי התנאים. התשובות, חלקן נאיביות משהו. כאשר בטקסט אני מוצא לפני חזרה על אותו הסיפור אך בשינויים, אני יכול לחפש את הסיבה לכך. יכול ולהאוזן לטעון כי מדובר במשקעים של שני מקורות שונים, ויכול חישהו אחר לטעון כי זוהי טכניקה סיפורית, בדיוק כשם שכאשר אבימלך מסביר אודות באר המים שנגזלה, הוא ממציא את מה שהמשפטנים מכנים "טענות לחילופין". כשם שאינני טוען כי הכרחי הדבר שעורך דין קדום השתיל טענות לחילופין בדבריו של אבימלך, כך אינני מחוייב להסבריו של ולהאוזן.


שוב אומר כאן את שכתבתי לפניכן:
קשה להחריד לנסות ולגשר על פער תרבותי ולשוני של אלפי שנים, ולהבינו. כשם שלחילוני מצוי, הלומד בחברה מעורבת וחי בחברה כזו, קשה עד בלתי נתפס להבין מישהו שאיננו נוגע באשה כלשהי עד שיתחתן – וגם אז, רק באשתו ורק במועדים מסויימים – כשם שהוא איננו מסוגל לגשר על פער תרבותי החי בשכנותו, כך קשה לנו היום להבין טקסטים בני אלפי שנים. משום שכל כך קשה להבינם, אנו נוטים לאנוס על הטקסט את דעותינו שלנו ואת הבנתנו. תורת התעודות היא מקרה קלאסי בו החוקר כופה את תבונתו על הטקס, במקום לנסות ולהקשיב לטקסט המונח לפניו. לו היה מונח ספרו של קאלווינו בפני חוקר משיטתו של ולהאוזן, הוא היה מסיק מייד כי המדובר בכותבים שונים. אנו, כיום, יודעים כי בכותב אחד המדובר.

מואדיב ,
. (מענין שבדיוק היום חשבתי על דוגמא אחרת לאותו ענין שהבאת על קאלוינו. [הדוגמא שלי היתה "עיין ערך אהבה " של גרוסמן אם זה מענין מישהו.)

לעצם הענין , לא מן הנמנע בעיני , שכתבי הקדש עברו אי אילו תמורות , מאז ניתנו מסיני . (ראוי להזכיר שחז"ל מציינים [בריש מס' מגילה] שהתורה הועברה לכתב אשורי בימי עזרא . [ומכ"מ דנים שם , אם מסיני נתנה בכתב אשורי , או לא , והסבר הגמרא שם מצריך עיון לעצמו , ודומני שראוי להתייחס אליו בדיון הזה ...] )

השאלה היא :
1. האם אנחנו יכולים לדעת שהם שונו , ואם כן עד כמה .
2. ולו יצויר שאנו יכולים האם זה אומר שהטקסטים שבידינו אינם מייצגים את התורה שניתנה למשה מסיני , ואת הנבואות שנתנבאו נביאי ישראל לאורך הדורות וכד' .
לדעתי התשובה לכך ברורה לא . (והסיבות לתשובתי זו דורשות דיון לעצמו , בשאלה "כיצד נגיע למסקנה [או לא!]שכתבי הקדש קדושים?" או משהו כגון זה .)
מה דעתך ? (רב צעיר.)
מה דעתכם ? (כל השאר ...)
ערב טוב .

רב צעיר,תודה רבה

מציץ ונפגע, אני מסכים שהדברים שאמרת הם סבירים והגיוניים, כפי שטיעונים בפוליטיקה, באומנות, בספרות, בקולנוע יכולים להיות דברי טעם, אבל מ ד ע זה אינו.

אני חושב שראוי לקרוא מדע למה שהוא בעל יכולת ניבוי (לפי פופר, מה שיאפשר את הפרכת התיאוריה אם הניבוי לא יצליח). אם לא היינו יכולים לעשות ניסויים פיזיקליים חדשים, לא היינו יכולים ליצור יותר מדע פיזיקלי. המדע אינו נעוץ בראיית הקווארקים, אלא ביכולת לחשוב על ניסויים שיוכיחו (או יוכלו להפריך, אבל לא יפריכו בפועל) את התיאוריה שהצגנו.

אני לא יכול לחשוב על ניסוי כזה לגבי ביקורת המקרא. כפי שכתבתי, אם היה בידנו להשיג מידע חדש בפעילות ארכיאולוגית אז החפירה הארכיאולוגית הייתה מעין ניסוי לגבי ביקורת המקרא, אבל המידע מהחפירות הוא לא חד משמעי ומלא, ואינו יכול לתת תוקף מדעי.

מה שאני רוצה להדגיש הוא את הענווה שאנו חייבים לחוש כלפי יכולתנו להבין את היקום ואת ההיסטוריה. ללא סיועם של ניבויים אמפיריים שאפשר לבחון, אלא רק מספקולציות על מה שנראה סביר והגיוני, איש לא היה מעלה על דעתו להגות למשל את תורת הקוואנטים, שהיא סמל לחוסר הגיון ולסתירה פנימית. ואם כן, הוא היה מושלך מהאקדמיה אל בית משוגעים.

הכשל הזה דרך אגב הוא כשל האופייני במיוחד דווקא למחזירים בתשובה. הם (הרב נויגרשל בולט במיוחד ביניהם) אומרים סברות כרס שנראות אכן בחלקן מסתברות מאוד: עם ישראל לא יכול היה לשרוד ללא התערבות ההשגחה, עדות של עם שלם אינה יכולה להיווצר על ידי כחש, בתורה כתובים דברים שאדם לא יכול היה לכותבם או לא היה מעז לכותבם.

אבל כל הסכולסטיקה הזו היא נחמדה ויפה, אך היא אינה מתוקפת בשום עבודה מחקרית רצינית בפסיכולוגיה או באנתרופולוגיה. האומנם אין תרבויות שבהם המיתוסים השולטים מפוברקים בעליל ? האם אין יצירות אנושיות שאלמנטים הדומים לאלמנטים שונים בתורה מופיעים בהם ?
ייתכן שכן וייתכן שלא. במילים כמו "הגיוני", "מסתבר", "ברור מאליו" אין ממש. המציאות אינה הגיונית וההיסטוריה אינה הגיונית. די להסתכל במאורעות המאה ה-20 כדי לראות שטירוף בלתי סביר אחד רדף טירוף בלתי סביר אחר.

הדבר היחיד שעליו אנו יכולים לשים את מבטחנו זה הניבוי האמפירי.

.


אריה שאג:


אכן, הדוגמא של עריכת המשנה כלל אינה רלבנטית, ולמעט הקשר האסוציאטיבי, אין כל קשר בין עריכת המשנה לבין התאוריות אודות עריכת המקרא המונחות כעת לפנינו.


אמת, אין בידינו ספרות רבה מאותן התקופות, אם כי האנאלים של האשורים והאיראנים פוענחו, וגם שרידים ארכיאולוגיים המכילים כתובות ארוכות (חמורבי, מצבת מישע, לוחות השנה המצריים) נמצאו ונקראו.
"לא מצאתי" אינה ראיה לאי המצאות, אך גם בודאי שאינה ראיה לכך שנמצאו טקסטים מקבילים, וכפי שאמרתי לעיל – מי שטוען כי כך היה, עליו להתאמץ ולאשש את דבריו, ולא לתלותם רק בכך שלאחר אלפי שנים, גם תקוותם גם כתיבתם כבר אבדה.


לגבי הערתך אודות ברייתות של הזוגות המוקדמים, שוב, נוכל רק לשער. או שכל דבריהם נכללו – ואז בודאי שלא נמצא ברייתות כי הכל נסדר בתוך משנת רבי, או שאבדו, וכו'. כל השערה מבוססת תהיה טובה, אך תשאר תמיד בגדר השערה בלבד.




וגילוי חדש שנודע לי ברגע זה:

דרך אגב, היו לא רק ישעיהו א' וישעיהו ב' , אלא גם רמב"ם א' ורמב"ם ב' . הרי לא יעלה על הדעת כי יד אחת חזקה היא שכתבה את מורה הנבוכים ואת היד החזקה. זה פשוט לא יתכן. זה לא הגיוני.

.


זר"ע:


אתה נכנס כרגע לשדה רחב ומרתק של הפילוסופיה של המדע, אך מרחיק אותנו מהדיון שלנו. במדעי הטבע, טיבה של תאוריה מדעית נמדד ביכולתה לנבא תוצאות. כך, אני יכול להעלות על דעתי תאוריה המונחת כולה על כרעיים מופרכות של הנחות בלתי סבירות בעליל, אך כל עוד אוכל בעזרתה לנבא תוצאות אמפיריות, התאוריה תהיה טובה.

במדעי החברה, אותו כלל יהיה תקף. אם תאוריה חברתית מסויימת תעזור לי לנבא את הצלחתם של אנשים במקומות עבודה חדשים, אם תאוריה כלכלית כלשהיא תסייע בעדי לצפות התנהגות כלכלית – כל אלו תהיינה טובות, בהתאם לכלל שהבאתי לעיל.


איך נשפוט טיב תאוריה העוסקת בארועים שבעבר?

אם יש לי תאוריה הטוענת כי החרבת קונסטנטינופול על ידי הצלבנים של מסע הצלב הרביעי בשנת 1204 לא קרתה "במקרה" , אלא תוכננה מראש על ידי גורמים אירופיים כלשהם, לעולם לא אוכל להוכיחה בדרך אמפירית. קונסטנטינופול כבר חרבה, ואפילו אם הייתי מראיין כיום את הבסילאוס של ביזאנץ באותה התקופה, ואת כל הנסיכים האירופיים שהיו שם, מובטחני כי הייתי שומע גרסאות מספר. תאוריות מסוג זה עלי לבסס בהגיון, בתיעוד מהתקופה, בממצאים ארכיאולוגיים וכד' . לעולם לא אוכל "לעשות ניסוי בהיסטוריה" בשיטה הקלאסית של מדעי הטבע, לנסח היפותיזה, ניסוי, ולהפריך או לאשר את השערתי הראשונית.

האם היסטוריה היא מדע? תלוי מה ההגדרה של "מדע" . האם בשל כך נפסיק ללמוד כל דבר שאיננו משדה המדעים המדוייקים או מדעי הטבע?

עוד בעניין ספרים מומלצים (לבבא_בתור ולכל מי שמתעניין)

1. לעיל הזכרתי את פירושו של גורדון לחומש. חשוב לי לציין שיש שתי מהדורות. המהד' הישנה שאין בה תועלת רבה, והמהד' החדשה (יחסית) בעריכתו של וינפלד, למהד' זו התכוונתי.

2. גם ספריו של א' רופא מומלצים מאוד (אגב, כמדומני שהוא אדם דתי, אך איני בטוח). במיוחד ספר המבוא שלו לבה"מ ("מבוא לחבור התורה")

תוקן על ידי - רב_צעיר - 18/03/2004 13:57:17

אכן, הרבה תיאוריות על ההיסטוריה אינן ראויות להיקרא מדע. אולם אם אנו צפויים לגלות מימצאים ארכיאולוגיים או ארכיוניים חד משמעיים שהיו יכולים להפריך תיאוריה היסטורית, אבל בפועל אינם מפריכים, ייתכן שתיאוריה זו ראויה להיקרא "מדע".

לא נכנסתי לדיון הזה כדי לומר שדבר שאינו מדעי אינו ראוי להישמע, אלא רק כדי להזהיר מלהטיל ללא הצדקה את היוקרה שלה זכאים המדעים האמפיריים על ענפי החוכמה שאינם אמפיריים.

עם זאת, ברור שאיני טוען שכדי שאדם יוכל לטעון טענה ולסבור סברה הוא צריך לאמת אותן במעבדות MIT או סטנפורד.

במהלך הדיון סביב מהימנותה של בה"מ הועלתה לא פעם הטענה שישנו קושי בקבלת תורת התעודות, והוא שאין זה סביר כל כך שעורך כלשהו יקח כמה מקורות שונים ויאחד אותם לספר אחד. תשובתי לטענה זו הייתה, כזכור, שדבר זה כבר נעשה בעבר בתחום התורה שבע"פ, היינו חיבור המשנה.

אכן, הואיל ואפשר לטעון כנגד תשובה זו שיש חילוק בין כתבי קודש לבין חיבורים הלכתיים, ראיתי לנכון לצטט קטע קצר מתוך הספר "סוגיות בביקורת המקרא":

כאן המקום להעיר כי במשך שנים טענו כנגד ולהאוזן כי אין זה הגיוני להניח שחיבור כלשהו יערך מכמה מקורות כתובים.

מציאתה של מגילת המקדש במערות קומראן שבמדבר יהודה המתארת את המקדש באחרית הימים שימשה ראיה חותכת לכך שהדגם הוולהאוזני הוא אפשרי.

מובאים בה - זה בצד זה ובערבוביה - קטעים מדברים, משמות ומויקרא. אלמלא היה בידינו ספר התורה כמות שהוא, קשה היה להפריד את הטקסט של מגילת המקדש ולחלקו למקורותיו הראשוניים. (י' הופמן, סוגיות בבה"מ, עמ' 67)

כאמור, אין בכך ראיה שבה"מ הינה בהכרח אמיתית, דבר זה תלוי כמובן בניתוח הספרותי של התורה. אולם כלפי הטענה שחיבור מקורות שונים לספר אחד אינו מסתבר - יש בדבר תשובה מוחלטת.