|
|
| נשלח ב-19/3/2004 14:03 |
 |
| |
אריה שאג
בשמחה אנסה להבהיר את הסתייגויותי, וסליחה אם זה לא מספיק מסודר.
הסיפור הזה מעורר אצלי מבוכה, כי אני קורא אותו ומפענח אותו על כמה רמות.
א. זה סיפור הומוריסטי. והוא מתבדח, אני מקווה בטוב לב, על חשבון תופעות שליליות:
ההיצמדות לפרטים טכניים על חשבון הסברה.
הטישטוש בין דרך ארץ למצוה, כאשר המצוה נתפסת כמעשה חסר טעם עצמי.
ההתייחסות של המחמירים, ולאו דווקא הפקחים שבהם.
וכן - ההתבדחות על חשבון אלו שעושים מזה כסף, כמו מוכר השעון.
ב. מצד שני, הסיפור מזכיר מאד, כפי שציין אקדמאי, את הביקורת המשכילית האופיינית. והנה, הביקורת הזו היתה לעתים מוצדקת (מה לעשות, מסתברא, זה כואב אבל זה נכון), אבל האם היא היתה מונעת על ידי אהבת תורה, אהבת עם ישראל, קנאת האמת - או שנאה לדת? האם מי שחיבר את הקטע הזה ביקש לבקר תופעה חברתית פסולה, או לתקוף את היחס למצוות, ולטפח זילזול?
ג. כלשעצמו, הקטע מתאר את הפנומנולוגיה והסוציולוגיה של התפתחות הלכתית. מבחינה זו, הוא ממלא תפקיד חשוב מאד, והוא יכול לשמש דוגמא לתהליכים שמתרחשים בדרך כלל לאורך זמן ובנסיבות אחרות.
1. הרב אומר כלל, לא בתור מצוה ולא בתור תקנה, אלא בתור המלצה של דרך ארץ ומוסר.
2. ההמלצה מקבלת מעמד של "פסק הלכתי".
3. מתעוררות בעיות של יישום ההמלצה במישור האישי. (יש כאלו שמתקשים לקום בבוקר).
4. מתעוררות בעיות במישור החברתי בין מיישמים לנכשלים.
5. מתעוררות שאלות של הגדרה, או סתירה בין התקנה החדשה לבין דינים אחרים (מודה אני מפריע לברר מתי השעון מצלצל ומתעוררים).
6. מתפתחת מערכת של מושגים וכללים כדי לענות על הצרכים ועל השאלות.
7. על רקע זה, צומחות תופעות שליליות כמו חומרות טפשיות, ניצול בידי סוחרים זריזים, ועוד.
ד. בסך הכל מדובר בקריקטורה של תופעות אמיתיות. כך באמת מתפתחת ההלכה. וזה לא פסול. על מה בדיוק עלינו לערער? על כך שיש זמנים שונים בהלכה בגלל מחלוקות בפרשנות או בהבנת המסורת? על העובדה שיש אי הבנה של הסברה שגורמת להיתפסות לחיצוניות? לחומרות? הסכנה הזו תמיד קיימת, וההלכה מספקת לה תשובות.
***
מסתברא
אני מצטרף להערת התיקון של אקדמאי. אני מסכים שיש לחשוד במחבר הקטע שאולי לא היה ליבו לשמים. אני משער שיל"ג היה דוגמא טובה לגישה כזו (אם כי אולי יש להיזהר, כי איני יודע מי חיבר את הקטע, והוא מותח ביקורת גם על תופעות שליליות).
לעומת זאת, אני סבור שדבריך, בלהט הביקורת האולי מוצדקת ויראת השמים הבוערת בך, התעלמו ממספר פרטים היסטוריים הידועים לך היטב.
הצדוקים (לפי מגילות קומראן), וענן דווקא דבקו בשמירת ההלכות החיצוניות, גם נגד ההגיון, הרבה יותר מאשר חז"ל... התהליך שמתואר בקריקטורה של סידור המיטה מתאים למעשה יותר לקראות או לגישה הצדוקית להלכה, ואם זה מתאים היום גם למה שקורה לפעמים במחוזותינו, זה סימן שעלינו להתעורר ולתקן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2004 14:08 |
|
| |
מיימוני
אינני מבין מדוע צריך לתהות כל כך הרבה לגבי הכוונות של הכותב וכו' .
מדובר בהומור עצמי והסתכלות במראה , כדברי אמשלום , ולענ"ד ההסתכלות הזאת מוצלחת . אנחנו יכולים לראות את עצמנו דרך ריבוי של נקודת מבט וזו אחת מהן . זה טוב שמתייחסים לפעמים למשהו באירוניה ועדיין לא נובעות מכך שום מסקנות אופרטיביות . זה אמור להיות חלק מהאמת ולא כל האמת .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/03/2004 14:08:34
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2004 14:58 |
|
| |
מציץ
אילו היה מדובר כאן בהומור עצמי והסתכלות במראה ניחא, אבל מדובר כאן בהומור מההלכות שנקבעו בשו"ע, ובטבע האדם, ההומור הזה גורם לנטיה לזלזול ולעג מההלכות שבשו"ע.
ואני חוזר על קביעת הגמרא, שמטעם זה התירו ליצנותא דע"ז, להבדיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2004 16:24 |
|
| |
הלבן
את ההומור הזה אפשר להבין באופנים שונים (זה תלוי עד כמה מוכנים ללמד זכות) . אפשר לראות את זה כהומור על חשבון החזונישניקים והבריסקאים בני ימינו וכדו' ואפשר לראות בזה הומור על חשבון חז"ל .
בכל מקרה כבר שאל אקדמאי מה בין 'פורים תורה' ל'כופרים תורה' ? האם אתה טוען שגם ב'פורים-תורה' יש להקפיד על הכלל הנוקשה של כל ליצנותא אסירא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2004 16:30 |
|
| |
אמשלום, מואדיב ומציץ 
מיימוני, כניסת השבת מונעת מלהיכנס לכל הפרטים שהעלית, אך אין לי להוסיף על טענת מציץ אלא בהדגשת הסיבה שהכריעה את הכנסת המאמר הזה לפורום. זו היתה, אם ננקוט בלשון הביקורת של הלבן, למען "ליצנותא דעבודה זרה שבתורה" ועל זה, מיימוני, הרי אנו בוכים.
ייתכן כי אלה שלמדו יותר את ההיסטוריה של המשכילים, הקראים וכו' רואים בסיפור כזה השקף של מרידה טוטאלית בתורה.
לכן ראוי להדגיש זאת, למרות שמובן מאליו לכל עיין בלתי משוחדת, שלא כן דרך הפורום כלל וכלל
וכל מה שמובא בעצור כאן חושבים הוא [או עכ"פ אמור להיות] לאחר ש"מברכים בתורה תחילה"!
תוקן על ידי - ווטו1 - 19/03/2004 17:49:21
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2004 17:36 |
|
| |
שאלה גדולה נשאלה כאן: מה בין פורום לפורים.
אצטרך לקחת פסק זמן לעיין בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2004 19:57 |
|
| |
עוד שאלה נשאלה כאן:
האם מדובר בהומור שעל חשבון החזונישניקים והבריסקאים בני ימינו וכדו' או אולי הומור על חשבון חז"ל .
לדעתי העניה, הפוסק בשאלה הזאת הוא גאון הדור בוגי שליט"א. אקבל את הפסק שלו בעינים עצומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2004 20:17 |
|
| |
היות והכותרת של הקטע היא "התפתחות ההלכה"
משמע שכך נוצרה ההלכה כולה ,
ולכן נראים דברי המיימוני , מדברי ווטו
ושות' .
כלומד אף אני מצטרף להסתייגויות המיימוני .
שבוע טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2004 20:48 |
|
| |
מה קרה לך אישציפ ?! הכותרת הלא נכתבה על ידי מיימוני!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2004 20:55 |
|
| |
איש ציפור היקר
הסימון "הת' ההל'" שבכותרת האשכול בא לשייך את האשכול לתחום "מחקר התפתחות ההלכה" המצוי בפורום. יש כמה אשכולות בנושא זה, וזה לדעתי שייך לתחום. הסימון פשוט נועד להקל על המעיינים לדעת את תחום העיסוק של האשכול, או לחפש את האשכולות מסוג זה לאחר זמן.
האשכול עוסק לדעתי בתחום מחקר זה, זאת גם אם הדגם שמשורטט בצורה הומוריסטית מעורר הסתייגויות, וגם אם הסתייגויות אלו שלי הן. כפי שכתבתי לעיל, יש בדגם אירועים ופרטים שאכן ניתנים לזיהוי בפנומנולוגיה ובסוציולוגיה של ההיסטוריה של ההלכה.
לא באתי לומר, חלילה, שהדגם מסביר את התפתחות ההלכה בכלל. ושאלו הם פניה - וזו אכן היתה הסתייגותי החריפה ביותר, כשל אחרים. ובזה איני סבור שדעת וטו שונה משלי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2004 21:23 |
|
| |
אוקיי ,
אז על מה הדיון פה בכלל ???
שבוע טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2004 21:27 |
|
| |
איש ציפור
כל אחד מוצא כאשר עם ליבו.
יש כאלו שנהנים מההומור.
יש כאלו שפוחדים ממנו, מפני שהוא מזכיר את הביקורת של ההשכלה על נאמני ההלכה.
(יש כאלו שקוראים כדי למצוא סיבה לבקר את הפורום...)
יש כאלו שמנתחים את הסיפור כדי לזהות גורמים שפועלים, להבדיל, בהתפתחות ההלכה כפי שהיא באמת.
ואולי תוסיף משהו חדש?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 10:58 |
|
| |
אמממ ,
בענין זה אין לי מה לחדש .
אישית ההומור די שעשע אותי , אבל כיון שאין בו הבדלה ברורה בין הבלים של תלמידי ישיבות , לדברי תורה , ועוד שידוע שביקורות המשכילים דאז , עדין לא קיבלו תשובה ראויה למצער ,
אין לי לבלוע את חיוכי ,ו...להסתייג מתוכנו .
בברכה .
תוקן על ידי - אישציפור - 21/03/2004 11:01:21
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 21:18 |
|
| |
ובכן בוגי ,
כיון שלדעתי יש לדבר תשובות ,
ויותר מכך הביקורת נובעת מתוך הסתכלות לא נכונה על הדברים . (שלמצער נמצאת גם בתוך העולם הדתי .  ) אני מיצר על כך שהביקורת נעשית באופן שיקשה/מקשה על התיקון , ולכן מסתייג מהדברים .
למרות שהדבר כשלעצמו , משעשע . (על הצד העצוב של המילה...)
אני מניח שאתה שם לב לאמביולנטיות מסוימת בדברי ...
מסתבר שבעיני הדברים מעט מורכבים .
כל טוב .
|
|
|
|
|
) אינם ליצנים ולכן יקחו מהסיפור עמדה של ליצנות אלא הבהרה על דרך התפתחות ההלכה שככה היא באמת אמורה לעבוד בתוספת חותמת שכל מה שאמר ראש הישיבה נאמר למשה מסיני. מה שצריך לדעת הוא שמי שבא היום ואומר שכל הסימן בספר 'איש ומיטתו' על הנושא לא כל כך שייך בימינו, גם דבריו נאמרו למשה מסיני 
