|
|
| נשלח ב-22/3/2004 21:57 |
 |
| |
הנקודה של השעשוע היא כמובן:
יש מפרשים שמתבדחים כאן על חשבון איזו הוראה של איזה גדול לתלמידיו, ויש שמפרשים שמתבדחים על חשבון הוראות התורה שבעל פה.
וסוכ"ס פועלת התבדחות זו בלב הנפש, ברצון הקורא או שלא ברצונו.
ולכן לא ראוי הדבר.
סליחה מבוגי, שהוכחתי ממנו כפירוש השני. אם טעיתי, אנא תקן אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2004 17:06 |
|
| |
הלבן,
הסיפור שבכאן, אם כי לא ניתן להתעלם מנימת ההתבדחות שבו מצד המשל של סידור המיטה שבעיני הרגלנו אינו "קדוש" מספיק כדי להיכלל בהלכה, עיקרו בא ללמדנו תהליך טיפוסי של התפתחות ההלכה. אני מבין שלרבים כאן זה מוריד את הקדושה המלאכותית שהם היו רוצים להעניק להלכה, אך זאת בדיוק הנקודה. לא שבגלל התפתחות כזו אין קדושה בהלכה, אלא היא היא הקדושה שלמרות התפתחות כזו אנו נקדש את ההלכה למען לא תתפרק החבילה. [כבר התבררה הנקודה באשכול על סיווג האסכולות.] אך מצד שני עלינו לדעת שמאחר וישנה התפתחות טבעית של ההלכה, לתת לה לזרום לכל הכיוונים ולא רק לכיוון המחמיר [שעל אבסורדיותו הצביע אקדמאי בטוב טעם באשכול על "זן הס'בו"].
אש"צ,
מדבריך נשמע שבאמתחתך ביאורים נוספים על הדברים על הנושא, אנא האר לנו!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2004 20:06 |
|
| |
הלבן יקר,
למעשה, איננו חולקים לגבי חשיבות אי פירוק החבילה כפשוטה!
אך הנימוק שכל אחד משנינו נותן, הוא שונה ולכן משנה. אתה מנמק את שמירת החבילה בכך ש"אין לנו ללכת אחר שכלנו הדל" ואני טוען שאם שכלנו דל, טובה קביעה זו לעצמנו בלבד. איננו יכולים לשפוט לפי קדושת הרושם [הזמן, הדפוס והעדר] את זולתנו כדלי שכל ולכן למנוע מהם מחקר מעמיק בפנימיות התורה!
לעומתך, אני טוען ש"גם אם שכלנו עשיר שהוא כבוד השם בידי מלאכו שכליאל, הוא מורה לנו שלא לפרק את החבילה", כי כל מרידה במסורת -במיוחד ברובד ה"בצאתך"- יש בה בכדי להזיק.
הנפ"מ בינינו היא, שאיני חונק העמקה נוספת בפנימיות התורה שתתרום לשיפור המסורת הדינאמית -כלשון רב_סיינפלד- בדרך התקדמותה הטבעית הבלתי מוצהרת -כלשון אקדמאי- שלא בדרך מרידה אלא בדרך עיגון כדרכה של המסורת מדור דור.
אם אתנסח בדרך משל החבילה, לדידך יש לקדש את כל הנספח לחבילה כחבילה עצמה גם אם הוא מזיק לחבילה ולהימנע מלדבר על כך שהוא מזיק ולדידי יש לדבר על כך שאולי בכך יזורז סילוק המזיק בצורה הדרגתית.
אינני יודע בדיוק במה הנך חולק עלי. אם הנך סובר שהנזק הנגרם על ידי האבסורדיות המתרבה בדתנו עד שיתפוס את רוב החבילה, הוא עדיין קטן מנזק פירוק החבילה או שהנך סובר שאין ביכולתנו לגרום להסרת האבסורדיות בלי לסכן את החבילה כניתוח להסרת סרטן במוח ולכן שב ואל תעשה עדיף!?
תוקן על ידי - ווטו1 - 23/03/2004 20:17:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2004 20:13 |
|
| |
וטו
כפי שכתבתי כבר כמה פעמים: גם הגמרא וגם הפוסקים מכירים באי עירעור הדימוי של ההלכה כשיקול בהכנסת שינויים מתחייבים מסיבות שהזמן גרמן, או אפילו כתוצאה מבירור של טעות שנשתרשה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2004 22:19 |
|
| |
דומני הבאתי כאן דוגמה מהל' נדה, שהקילו בה חכמים מטעמים שאינם חלים כיום, ואם נלך לפי השכל נהיה מוכרחים לעשות מהפכה בהלכות נדה להחמיר בצורה קיצונית.
שנינו מודים שאין צריך לפרק בזה את החבילה. את טעמי כתבתי. את טעמכם עדיין לא שמעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2004 22:46 |
|
| |
הלבן
כבר כתבתי לך שאיני מונח בענין, ואיני יכול לדון בשאלה חמורה כזו במקופיא.
אך אם אתה רוצה תשובה חלקית, בבקשה.
הפסק המקובל היום הוא שאין אשה מיטמאת אלא בהרגשה. לפיכך, הרואה כתם יש מקום לומר שאינה טמאה כלל, אם לא נפתח מקורה ויצא עוד דם. אמנם, יש להסתפק שמא הרגישה ולאו אדעתה.
לפי סיכום זה, יוצא שדיני כתמים אינם מן התורה, ויש מקום רב להקל בהם.
לא דנתי כאן על שאלות עיקריות שיש לברר בצורה יסודית. אך השתדלתי לענות לבקשתך עד כמה שניתן לעשות זאת בצורה שטחית. כאמור, כמדומה לי שהעולה מן הדברים הוא שיש מקום להמשיך להקל בדיני כתמים גם להבא.
אם תאבה, אשמח מאד לפתוח אשכול שידון באופן יסודי בדיני נידה ופרטיהם. אלא שאני מציע לעשות זאת רק לאחר הפסח. אני טרוד כרגע בסוגיות של פסחים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 11:04 |
|
| |
איני רואה סיבה לפתוח אשכול בנושא דיני נדה, שהרי לא מדובר כאן דוקא בדיני נדה; שהובאה כאן רק בתור דוגמה לענין העיקרי: שעיקרי ההלכות שקבעו לנו חז"ל אינם בנויים על השכל הקר שלנו, ולכן לא אנו נשפוט את ההגיון שבהם בשכלנו הדל.
ואם תרצה אביא דוגמה נוספת לזה מהלכות רבית למשל:
אסור ללוות סאה בסאה, מדרבנן, שמא יתייקר מחיר הסאה, דהיינו: כשהלוה לו את הסאה היה מחירו 100 ש"ח, וכשהחזיר היה מחירו 120 ש"ח, והרי זה הלוה לו 100 והחזיר 120.
אמנם ראו חכמים שהדבר קשה, והקילו בו כמה קולות, ואחד מהם: אם יש ללוה הזה בביתו חטה אחת, התירו למלוה להלוות לו סאה בסאה.
וההסבר שנתנו לזה חז"ל הוא, לפי שעל כל חטה שמלוין לו רואין כאלו חטה זו נכנסת תחתיה להיות ברשות המלוה וכשנתייקרה אח"כ ברשותו נתייקרה. כלומר אנו אומרים שמעולם לא הלוה לו את הסאה, כי אם הפקידו אצלו, ועל כל חטה וחטה שהלוה לו אנו אומר שהיא חטה של המלוה שמופקדת אצל הלוה.
יבואו כעת חכמי אתונה שבעכ"ח וידונו בשכלם הקר, אם באמת יש הגיון רציונלי בדברים האלו. ואחר רוב דיון יבואו למסקנה, שבאמת אין, וגם חז"ל יכולים לטעות בדבריהם, ולכן היינו צריכים לאסור לגמרי להלוות סאה בסאה, בכל אופן; רק שאנו חייבים לשמור את כל החבילה, ולקיים היתר מיוחד זה בעל כרחינו, כדי לשמור את החבילה.
ולעניות דעתי אתם טועים בזה בגדול, ובחנם אתם מחפשים את ההגיון שבדברים בשכל הקר.
הדוגמאות לכך רבות הן, אלא שהבאתי דוגמה של הלכה שהיא קולא (ולא חומרה), ושנאמר בה הטעם בפירוש, ושאינו בנוי כלל על כללי ההגיון שלנו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 11:20 |
|
| |
הבעיה עליה מדבר הלבן (כלומר, אני מגדיר אותה כבעיה לשיטת הרב מיימוני) מתרחבת גם בהיבטים לא 'עובדתיים', אלא פסיכולוגיים ואחרים.
למשל, הלכות רבות בתלמוד נקבעות על סמך חזקות "פסיכולוגיות", שבימינו קשה להתייחס אליהם כבעבר כמשקפות מציאות אובייקטיבית תמידית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 12:21 |
|
| |
הלבן (וממללא וכולם)
תחילה סברתי שאנו דנים בשאלות פרטיות. אך עתה אני מתחיל לראות שהעיקר הוא המשפט האופייני הבא:
"... עיקרי ההלכות שקבעו לנו חז"ל אינם בנויים על השכל הקר שלנו, ולכן לא אנו נשפוט את ההגיון שבהם בשכלנו הדל".
השתמשתי במילה "אופייני" מפני שיש מחלוקת עקרונית ביני לבין הלבן בשאלה זו. אני סבור צריך לברר את המושגים האלו, למה הכוונה ב"שכל" וב"דל", וזה מגיע מהר מאד לשאלה היסודית מה עדיפותם של ראשונים מאחרונים וכבר היה אשכול על זה.
(כתבתי "מה" ולא "אם" ).
למרות שהדבר כבר נידון, אחזור על העמדה היסודית שלי:
אני מסכים שניתוח "קר" (שוב, מונח שטעון ביאור והבהרה, אבל ארשה לעצמי להשתמש בו אינטואיטיבית, ואני מקווה שלא ניקלע לאי הבנות בשל כך) אינו יכול למצות את גישת חז"ל.
אבל אני גם סבור שמי שלומד תורה, יכול להבין את גישת חז"ל. וממילא שכלו שוב אינו שכל "קר" וגם לא "דל".
כמובן, לא כל הרוצה ליטול את השם יבוא וייטול, אך מחובת הזהירות שלא להיזהר יותר מדי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 14:34 |
|
| |
ידידי מיימוני
כל זמן שהוא "מה" ולא "אם" אני אתך.
קבל
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 18:51 |
|
| |
הלבן,
אדרבה, מה שהבאת על סאה בסאה היה הסבר בהיגיון השכל הקר!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 19:08 |
|
| |
הלבן
You originally mentioned דיני כתמים in another cluster, to underscore that if we are to challenge the process of החמרה in the Halacha, so should we challenge the process of הקלה, as it is manifested in דיני כתמים. In this cluster you use it as an example to stress the unique logic (or lack thereof) in the way the Halacha is applied, which runs contrary to our own logic.
However, I think we can try to understand the logic behind the Halacha, if we are to study the dynamics of the Halacha through the generations.
The Halacha in general as it developed is mostly a process of החמרה, as it was already discussed in another cluster, to which you agreed. The general exception to that rule is in the area of economics and פיקוח נפש. The logic behind both is that in these areas the very survival of the society is at stake. So each generation had to deal with the new challenges constantly cropping up in these areas.
In order to accomplish this delicate balance of insuring the community's survival while at the same time maintaining the Halachic integrity, a unique logic in interpreting the Halacha was created. And that balance is what primarily lies behind the logic of the Halacha. The logic behind each individual דין is not that important.
Here is one example:
פרוזבל
Problem: נעילת דלת בפני לווים
Solution: מוסר שטרותיו לב"ד
The motive for the Halacha was very logical then, and still is to this day. The manipulation of the details was not that important in reaching the final desired conclusion.
Each generation was faced with similar dilemmas. The רבינו תם had to deal with his generation's unique economic needs when he relaxed the Halachic stringency on משא ומתן ביום אידם and יינו של גוי. The ב"ח, who is the inventor of our modern fictional type of מכירת חמץ, was faced with the new economic realities of his day, in which Jews became involved in the distillery of spirits.
We can attribute the Halachic leniency in דיני כתמים to the same need of insuring the community's survival. The many חומרות in דיני נידה, many of which took on a populist nature (בנות ישראל החמירו על עצמן), threatened the propagation of the Jewish community, which forced the Halacha to remain lenient in the areas where the Rabbinate was the deciding factor in issuing the rules.
On the other hand, where there was no dire economic or survival need, the Halacha went along its natural course of החמרה, and found no need to overturn old convictions, despite the fact that many lost their validity. Swimming is still forbidden in שבת, even though the problem with חבית של שייטין is no longer an issue. Same with שחיקת סממנים. Some הלכות even adopted the intricate logic of חז"ל in order to validate new reasons for their persistence, when the old ones no longer apply.
Occasionally, you will see some trends of הקלה. But what they all share in common is one of the above criteria. When we argue about the process of החמרה in the Halacha, we are not referring to areas of life and death, but to the areas that make life more livable. In these areas, it is common to hear ''you could live with ….,'' or ''you could survive without ….'' And that is what the debate is about.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 20:02 |
|
| |
ווטו
האומנם רצית לומר שבהגיון הקר והדל של פורום זה אפשר להבין את ההסברה הזאת, אשר אם המלוה מלוה ללוה סאה חטים, ואצל הלוה יש חטה אחת בבית, הרי שכל הסאה הזאת אינה הלוואה כי אם פקדון!?
או שאין כאן אלא גדרי ההלכה של התנאים ואמוראים, שאינם מקובלים בדרך החשיבה של אנשים כערכינו!?
וא"כ הוא, אזי אין לנו לשפוט כל פסק של התנאים והאמוראים והפוסקים לפי אמות ההגיון של שכלנו.
אריה
לא באתי לחפש סיבה לחומרות של חז"ל ולקולות שלהם,
הדגשתי קולה, רק לצורך העובדה, שמישהו העיר (באשכול השני) שיש רק חומרות, ויש דיון אם לפרק את החבילה או לא.
עיקר מטרתי בכל זה היא לבאר, שלא תמיד אנו יכולים לשפוט את גדרי ההלכה לפי ההגיון הקר שלנו.
וזה בא כמענה לאתגר שהציב לי מיימוני: אדרבא תוכיח שהשכל שלנו הוא דל מכדי להבין את פסקי ההלכה במקורם!
|
|
|
|
|
