| נשלח ב-21/3/2004 23:34 |
 |
| |
תרנגול הודו
האשכול הבא מתקשר גם לאשכול השכן (ובעיקר לשאלותיו של יצחק יונתן)
התרנגול האמריקני יובא לאירופה ע"י קורטז הספרדי בערך ב1520, באותה תקופה עוד חשבו שאמריקה אינה אלא הודו. כך גם שמו של התרנגול במרבית השפות האירופיות (חוץ מאנגלית)"תרנגול הודו" מנציח את הטעות הזו.
טעות זו היוותה מקור לפי פוסקים מסויימים כדי להכשיר את העוף. ובייחוד בארצות המזרח.(לשאלתו של יצחק יונתן)
משום שאותו עוף נדד להודו (האמיתית) ונאכל על ידי יהודיה שלא התפרסמו כדקדקנים במצוות. וכ הגיעו פוסקים, גם בדורות מאוחרים יותר למסקנה שהעוף הזה כפי שמעיד שמו הגיע מהודו, והוא נאכל על ידי יהודיה.
ביניהם ניתן לציין את שו"ת מי באר לר' יצחק שור המתיר את התרנגול הודו משום שיש לסמוך על יהודי הודו שהיה להם מסורה עד משה רבינו לאכול העוף הזה. כך גם כותבים כף החיים (יו"ד פח כא) וספר נחלי אשכול על ספר האשכול ועוד גדולים.
ועכשיו הבן שואל: הואיל וידוע היום שאמריקה אינה הודו ומעולם לא היו שם יהודים. לפני קולמבוס הרי שלכאורה טעות בידי אותם פוסקים
אני משער שאיש כאן לא יבחר באותה תשובה שגורה בענינים דומים לזה על פיה "נשתנו הטבעים" ושבימיהם של אותם פוסקים הייתה הודו אמריקה ורק היום זזה אמריקה והייתה ליבשת נפרדת.
ובכן, האם היום משידוע טעותם, האם יש לשיטת אותם אחרונים לאסור את התרנגול?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:44 |
|
| |
מוישה גרויס
ידיעותי בהיסטוריה ובספרות הפוסקים אינן מתקרבות לשלך, ולכן אני יכול להתייחס לדבריך אלא רק בתור "לשיטתך".
ובכן, לשיטתך, דומה שבאמת יש מקום לאסור את תרנגול ההודו, לשיטת אותם פוסקים וטעמם.
כמובן, יתכן להציע נימוקים אחרים. למשל, היות שמעיקר הדין אפשר שתרנגול ההודו כשר, לא נקלקל את ההתר שרווח בישראל. למשל, כדי לא להוציא לעז על הראשונים.
למעשה, שאלה דומה לשלך נשאלה על ידי הלבן באשכול אחר. לשיטתי - ואפשר גם לשיטתך - שעלינו לברר את יסודות ההלכה, ולא לשאת פנים לאיש מן הפוסקים, מה נעשה לא רק אם יעלה בידינו להקל נגד המקובל, אלא גם אם יצא שעלינו להחמיר, היאך ננהג?
יתכן שבשאלה הספציפית שהעלית, אם השיטה שמחייבת מסורת בעוף היא רק שיטת רש"י, למשל, והמסקנה בגמרא צריכה להיות אחרת, הרי שאז, לפי הגישה שבאה לברר דברים עד תכליתם, יתכן שלאותם פוסקים המצריכים מסורת התרנגול הודו יהיה אסור, אך כיון שיהיה בידינו בירור שאין הוא מן העופות הדורסים, הוא יהיה מותר כעיקר הדין.
(הערותי נכתבו במקופיא ומן הזכרון, והן משקפות רק התייחסות לשאלתך מעוררת הענין, כרגיל).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:50 |
|
| |
.
כשם שרבה בר בר חנה לא יכול היה לפתור מחלוקת בדיני ציצית בעזרתם של מתי המדבר, כך אין לנסות ולפסוק בדין תרנגול ההודו על סמך ניתוח היסטורי-גאוגרפי.
כבר פשט ההיתר, והעוף עומד בכל סימניו, מה לך נזעק?
(אם היה מחסור בבשר, והבהמה היחידה המצויה היתה בעלת חטוטרת וחסרת מסורת, בטוחני שהיו מוצאים דרך להתירה, כשהיא עונה על כל הסימנים.
אך כמו בפסח: ככל שרמת החיים הכלכלית עולה, אנו יכולים להרשות לעצמנו להחמיר.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 00:13 |
|
| |
מכיוון שכבר הוכשר ה"הינדיק" אצל סיפורו של רבינו, הרי שאין לנו להרהר יותר בדבר.
"פעם אחת בן-מלך נפל לשגעון שהוא עוף הנקרא הינדיק, דהיינו תרנגול-הודו, וצריך לישב ערום תחת השולחן ולגרור חתיכות לחם ועצמות כמו הינדיק. וכל הרופאים נואשו מלעזור לו ולרפאו מזה, והמלך היה בצער גדול, עד שבא חכם אחד ואמר: אני מקבל על עצמי לרפאו.
והפשיט גם כן את עצמו ערום, וישב תחת השולחן עם בן-המלך הנ"ל, וגם כן גרר פרורים ועצמות. ושאלו בן-המלך: מי אתה ומה אתה עושה פה? והשיב לו: ומה אתה עושה פה? אמר לו: אני הינדיק. אמר לו: אני גם כן הינדיק. וישבו שניהם יחד כך איזה זמן, עד שנעשו רגילים זה לזה.
אז רמז החכם והשליכו להם כתונת, ואמר החכם-ההינדיק לבן-המלך: אתה חושב שהינדיק אינו יכול לילך עם כתונת? יכולים להיות לבושים כתונת ואף-על-פי-כן להיות הינדיק. ולבשו שניהם הכתונת. ואחר זמן-מה רמז והשליכו להם מכנסיים, ואמר לו גם כן כנ"ל: אתה חושב שעם מכנסיים לא יכולים להיות הינדיק? ולבשו המכנסיים, וכן עם שאר הבגדים.
ואחרי-כן רמז והשליכו להם מאכלי-אדם מהשולחן, ואמר לו: אתה חושב שאם אוכלים מאכלים טובים כבר חדלים מלהיות הינדיק? אפשר לאכול וגם להיות הינדיק. ואכלו. ואחרי-כן אמר לו: אתה חושב שהינדיק מוכרח להיות דווקא תחת השולחן? יכולים להיות הינדיק ולהיות אצל השולחן.
וכן התנהג עמו עד שריפא אותו לגמרי. והנמשל מובן למבינים."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 00:36 |
|
| |
דומה אני, שעד ימיו של קורטז הנ"ל לא נהגו איסור בעוף זה, ומי רשאי לאסור מה שלא אסרו חז"ל, וגאונים, וראשונים?
----
האזרח - אשריך שהבאת סיפור זה. ראוי פירושו של המשל לאשכול נפרד!
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 00:36 |
|
| |
למוישה,
בעברית קוראים לו תרנגול הודו, באנגלית הוא "טורקי", במלזית "הולנדי", בהודית "פרואני", אבל ההודי בכלל הגיע ממקסיקו!
בסביבות שנת 1530 החל להופיע עוף חדש בתפריטים של האנגלים. מעין עוף גדול, עם הרבה בשר וטעם חדש ומעניין. את העוף הזה הביאו לאנגליה סוחרים שסחרו באזור מזרח הים התיכון, שכונה אז על-ידי האנגלים "טורקיה", כי כל האזור היה חלק מהאימפריה הטורקית. כך השתרש שמו של העוף באנגלית, Turkey. אבל האנגלים היו היחידים שהאמינו שהוא הגיע מטורקיה. כל המדינות האחרות, ובהן טורקיה, חשבו שהוא הגיע מהודו, או מהמקום שבזמנו חשבו שהוא הודו. למעשה, ההודי הגיע בכלל ממקסיקו בסביבות שנת 1520, בתקופה שבה האזור נקרא "איי הודו", Spanish Indies או New Indies. כתוצאה, שפות אירופאיות ואחרות קראו לו "הודי", וביניהן עברית.
כאילו לא די בבלבול, כשההודי כבר הגיע להודו, הוא נקרא שם "עוף פרו", ככל הנראה כי כך קראו לו הפורטוגזים שהביאו אותו לשם.
ראה גם:
http://www.faz.co.il/story_1952
*******************
שאלת כשרות האינדיק ידועה, נדמה לי שהענין נדון בהרחבה בספר "מזון כשר מן החי", שאינו לפני ברגע זה. רבים מיוצאי חלצי השל"ה שהתנגד להיתר אכילתו,נמנעים עד היום מאכילתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2004 08:56 |
|
| |
מוישה -
יש מסורת, שמה שהותר נגד המסורת, אין בכך טיעון המסורת להתירו, וכמתבטא קצת גם במקרה השבו.
כלומר, בהנחה שיש להודו סימנים, אזי הפה שאסר הוא הפה שהתיר - המסורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2006 01:37 |
|
| |
שוטנג פתח אשכול זהה:
כידוע נחלקו הראשונים אם עוף טהור צריך מסורה או שאפשר להסתפק בסימני טהרה. דעת רש"י שצריך מסורה וכן נפסק בשו"ע ודעת ר' משה בן ר' יוסף שאין צריך מסורה.
לאחרונה דברתי על עניין זה עם אחד מדייני העדה החרדית, וטענתי בפניו שלמעשה אנו הולכים בשיטת רמב"י שהרי אנו אוכלים תרנגול הודו, שמקורו מארה"ב ולעולם לא היה לו מסורה. הוא טען שתרגנול הודו מובא בפוסקים שמקורו בטורקיה ויעיד עליו שמו. אמרתי לו שאין זה נכון, אלא מקורו אך ורק בארה"ב. ראה למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_turkey
לבסוף הוא טען שבשו"ת שואל ומשיב אומר שעוף שכלל ישראל הסכימו לאכלו הרי הוא נחשב לעוף עם מסורה.
האם יש למישהו מה להוסיף על הנושא?
---------------------------------------------------------
הפרעתוני כתב:
יש ברשותי ספר גדול הכמות ורב האיכות של ד"ר זוהר עמר, בנושא מסורת העוף. הוא דן בארוכה
בעניין תרנגול ההודו, ומשם אכן רוצה להטות את הכף לכיוון השיטה ההלכתית שאין צורך במסורת
(אגב, הוא מעלה השערה שהסיבה שבתחילה לא שאלו על כשרותו, היא מכיון שהוא היה נפוץ בהתחלה
בתורכיה - ועל כן נקרא "טורקי" - והיו בטוחים באשכנז שאין כאן יצור חדש אלא עוף ידוע).
--------------------------------------------------------------------------------
מיכי מגיב:
שוטנג,
טענה טובה.
הרב בלומנצווייג, ראש הישיבה בירוחם, הגדיר פעם את היחס למנהג (שנדון כעת בכמה אשכולות מקבילים) כקיבוע של החידוש (שזה כמעט תרתי דסתרי). כל מנהג מתחיל בחידוש, ולפעמים אפילו בניגוד למותר בהלכה, ולבסוף אם הוא מתפשט הוא מתקבע (אני נזהר לומר 'מתקדש', מאימתא דבוגי).
מדוע צריך מסורת על עופות? האם יש פסוק שמחייב מסורת? מסתבר שזה סוג של מנהג שהתקבע והשתרש. אז מנהג חדש התקבע במחוזותינו: לאכול תרנגול הודו בלי מסורת. והפה שאסר הוא הפה שהתיר.
באשר לכלל ישראל, זה מזכיר לי את הרמב"ם על חידוש הסמיכה. לפי הסברו של הראי"ה קוק (הסביר מאד בעיניי) הסכמת כלל ישראל תוקפה הוא כשל יצירת המחוייבות בעת מתן תורה.
מיכי
-------------------------------------------------------------------------------
'asher177' מגיב:
מיכי
לא מתאים לך...
הנה משנה בדף נ"ט בחולין שיכולה להסביר את הענין.
סימני בהמה וחיה נאמרו מן התורה וסימני העוף לא נאמרו אבל אמרו חכמים כל עוף הדורס טמא כל שיש לו אצבע יתירה וזפק וקורקבנו נקלף טהור ר' אלעזר בר' צדוק אומר כל עוף החולק את רגליו טמא
ובגמרא משם ועד לדף סה ע"ב
והנה עוד קטע מתוך הדיון בנושא בדף סג ע"ב
א"ר יצחק עוף טהור נאכל במסורת נאמן הצייד לומר עוף זה טהור מסר לי רבי א"ר יוחנן והוא שבקי בהן ובשמותיהן בעי ר' זירא רבו חכם או רבו צייד ת"ש דא"ר יוחנן והוא שבקי בהן ובשמותיהן אי אמרת בשלמא רבו צייד שפיר אלא אי אמרת רבו חכם בשלמא שמייהו גמיר להו אלא אינהו מי ידע להו אלא לאו ש"מ רבו צייד ש"מ
****************************
ועוד אשכול שפתח קלף: תרנגול הודו-מסורת אבות-בעיה-פיתרון נשלח ב 26/6/2002 16:34
קלף:
תרנגול הודו שאנו אוכלים מקורו באמריקה
ולאף אחד מרבנים אין מסורות לאכילה
ממילא עולה השאלה מי התיר את אכילתו ???
למרות שיש לו את כל סימני הכשרות לפי השולחן ערוך???
*****
ווטו1:
בתורה ובנדרש ממנה, לא נתפרשו סימני עוף טהור, אלא כ"ד מיני עופות טמאים. לדעת השו"ע יו"ד פ"ב שאר המינים שלא נתפרשו בתורה, מותרים. אבל הרמ"א מביא יש אומרים שאין לסמוך על הסימנים, אלא על מסורת שקבלו על העוף שהוא טהור. "וכן נוהגים ואין לשנות". [גם מהפוסקים הספרדים, יש שהכריעו לסמוך על המסורת בלבד עכ"פ שלא בשעת הדחק.]
לפי הרמ"א תלוי תרנגול ההודו, באם נחשב שיש מסורת לטהרו, מצד עצמו או מצד היותו נכלל בסתם תרנגולים.
תרנגולי הודו הם גדולים משאר תרנגולים, יש להם נוצות על רגליהם, שונים באורך צווארם ורגליהם, קולם עב ואין להם כרבולת גדולה.
בשו"ת ר"ש קלוגר טו"ט ודעת תליתאי סי' ק"נ ובהיכל הברכה על התורה אוסרים בטענה שאין עליו מסורת ואינו נכלל בסתם תרנגולים.
אך בדרכי תשובה מביא בשם קונטרס "עוף טהור" שתרנגול הודו כדמות התרנגולים.
כן, התירו את התרנגול הודו בשו"ת אורי וישעי סי' י"א, הרי"ם [מגור] יו"ד סי' ח', ערוגת הבושם סי' ט"ז, שו"מ תליתאי ח"א סי' קמ"ט, דברי חיים ח"ב יו"ד סי' מ"ה שאילת שלום סי' כ"ב, מהר"י אסאד יו"ד צ"ב, בית שלמה יו"ד סי' קמ"ד ומהר"ם שיק סי' צ"ח.
כן, פשטה ההוראה הרווחת בישראל להיתר.
*****
קלף:
יש בעל חיים בדרום מזרח אסיה שיש לו את כל סימני הכשרות האם זה אומר שמותר לאכול אותו????
צורתו החיצונית כשל חזיר וצבע עורו דומה לזברה ---כמו מעבר חציה
לגבי תרנגול הודו
לא עברתי על מראי המקומות שהבאת כאן אבל אני לוקח לתשומת ליבי ואבדוק אותם
ראיתי ספר של הרב לוינגר משוויץ בנושא אבל לא סופקתי
מה שכתבת משמו של החידושי הרי"מ מגור
מהיכן המקור???
גם אני ראיתי שהוא כתב בנושא אבל לא מצאתי את המקור
*****
ווטו1:
קלף,
לגבי החזיר שהבאת, אנו שוב נקלעים בבעיה של חוסר מסורת. אבל בבהמות זה קל יותר לפי הרבה שיטות שההחמרה לתלות [רק או גם] במסורת, היא רק בעופות.
לעצם הבהמה הזו, מצאתי שדיברו על בהמה מהאי סלבס שבאינדונזיה. זו מין חיה שיש בה הביטי חזיר ופרה יחד [לא הוזכר זברה]. יש בה את שני סימני הטהרה, תואר חזיר יער, גודל חזיר בית, שיער קשה ושחור.
המלבי"ם בפרשת שמיני על הנאמר בחזיר "והוא גרה לא יגר" מביא שיש ממין החזיר שיש בו את הסימנים, אלא שאינו בולע מיד כשאר מעלי גרה המוסרים לגמרי את מזונותיהם למערכת הגרה, אלא הוא גם לועס בשיניו, לכן יש בזה חיסרון בהעלאת הגרה.
[לא התברר לי אם הבהמה האינדונזית יש לה את הבעיה שהעלה המלבי"ם, אך אינטואיטיבית בביסוס שכלי מהמשתקף מדרכם של אחרונים, נראה שגם אם אין את הבעיה, היה המלבי"ם מחפש טעם להחמיר מהסיבה שתובא להלן, שמאחר והמסורת המעשית זו היהדות, אלא שצריכים למצוא דרך ליישבה גם במסורת הכתובה.]
כנזכר למעלה בעופות ששם החמיר הרמ"א להצריך מסורת, בבהמה וחיה, המשיך הש"ך בסי' פ' סק"א את הדרישה [אם כי הפמ"ג בשפ"ד שם מנסה להעמיס בדבריו ששונה החיה והבהמה מעוף בו רבו פירושים מה זה סימן הדורס המטריפו, לשון הש"ך מורה שלא כפירושו].
בכנסת הגדולה בשם דמשק אליעזר משמע שניתן להכריע לפי ידיעת סימנים [ואם כי הפמ"ג במש"ז מעיר עליו, אינו סותר את העיקרון הזה – לשיטתו כמובן].
החכמת אדם כלל ל"ו מחמיר בתוקף שאין לסמוך אך על המסורת.
החזון איש יו"ד סי' י"א אות ד'-ה' אוחז אחריו להחמיר שספרו של החיי אדם התפשט בכל ארץ ליטא!? ואין לפרוץ גדר במנהגם של ישראל, ואין שום הכרח להקל דדי בבקר וצאן שבמסורת. שם ובאגרותיו א' צ"ט, ב' פ"ג וג' קי"ג מדגיש שמנהגנו לא לקבל מין חדש וזה נחשב כנהגו בו איסור. את הטעם כותב החזו"א ביו"ד שם שאינו משום שלומדים מעופות לבהמה, אלא נוהגים בבהמה מנהג עופות [היינו אחר הרמ"א ולפי"ז משמע שמודה החזו"א שהרמ"א עדיין לא החזיק במנהג כזה], משום מיגדר מילתא:
שנתמעטו הלבבות
ונוח לנו להחזיק במסורת.
מקור חי' הרי"ם כנראה מסברא.
*****
לינקזעצער:
דוגמה להתפתחות החומרות ביסודות ההלכה (בר_בי_רב)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=578742
http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=18941
בברכה.
תוקן על ידי - עצכח - 11/06/2006 10:50:48
|
|
|
|
|
|
