ל-e_oren: שמירת תומ"צ פתיחת הראש או צמצומו

לדעתי, התשובה לשאלותיו של אורן פשוטה למדי. אך אתחיל מהסוף להתחלה.

מתוך דבריו, אני למד שלאורן ולי יש במשותף הערכה ל"פתיחת הראש", כלומר רכישת ידע והרחבת אופקים.
המחלוקת בינינו היא בשאלה אם שמירת מצוות עומדת בדרכו של מי שמעוניין "לפתוח ראש". ואם כן, מה חשוב ממה.

לדעתי, בניגוד לאורן, לא רק ששמירת מצוות אינה מפריעה לכך, אלא היא אף מכוונת את האדם להתפתח, וממילא "לפתוח ראש". התורה קוראת לאדם לגדול, ואם הוא פתוח לשמוע זאת, באותה פתיחות שאורן מחפש אצל היוצאים בשאלה, אזי האדם יכול לגדול בתוך התורה, ועם התורה.

ומה שניתן להגיע אליו באופן הזה – אין לי אלא להציע לאורן שיחזור בתשובה, יצא מהמילכוד של החילונות והיציאה בשאלה, ויגלה איך אפשר באמת "לפתוח ראש"...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אפשר שכוונתו של אורן היתה אחרת.

מי שחי לפי התורה, מגלה שיש דברים שהוא מוותר עליהם. אין הוא נוסע בשבת. אין הוא אוכל חזיר. הוא שומר הלכות קדושה בין איש לאשה. לא תמיד זה קל. והרחוב קורץ עם שפע תענוגותיו.

ובכן, מה עדיף? נראה לי פשוט שהתשובה הלא תמיד קלה היא:
אל יאמר אדם אי אפשי (=איני רוצה) בבשר חזיר, אלא: אפשי ואפשי (אני רוצה מאד), אך אבי שבשמים אסר עלי!

ומי שעמד בנסיון יודע כי השכר הוא לאין שיעור, כבר בעולם הזה.

צריך לנסות ולראות, ולשמור על ראש פתוח בכל הכיוונים, גם בכיוון הדת...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

האם יש גם טוב ב"יציאה בשאלה"?

זו שאלה שמסוכן מאד לענות עליה. אך אני סבור שיש בני אדם שיתכן שהתהליך שנראה בעיני בשר כתהליך פסול של "יציאה בשאלה" הוא בעצם תהליך הבראה.

למה הדבר דומה, לכך שאדם עובר תהפוכות הגליניות. הוא משליך את התרבות שעליה גדל, כדי לפרוץ אופקים, על מנת לחזור אל כור מחצבתו בצורה בוגרת, אחראית, מרצונו הטוב, בשמחה.

לא זו הדרך שיש להמליץ עליה. אך יש כאלו שמרגישים שאין להם אפשרות אחרת להתפתח. כאשר מגדלים ילד לחינוך חרדי, אך עושים טעויות קשות בדרך, או שהילד מטבעו הוא יוצא דופן וזקוק לפרוק עול דווקא כדי להתפתח – יתכן שעבור כאלו הדרך אל התורה ואל ה' עוברת בתהפוכות כאלו שעליהם לרדת לתהום כדי לעלות לפסגה.

ורק הקב"ה יודע כיצד לדון כל אדם ואדם. וחז"ל הזהירונו לא לדון שום אדם כיון שאין אנו נמצאים במקומו.

לפיכך, לא אוכל לקבל את המלצתו של אורן על "יציאה בשאלה" לשום אדם. אך אם יצא לי לראות או לשמוע על אדם שמרד ובעט, עדיין אין מקום לייאוש. כי שמא מה שהוא השליך מעליו הוא התפיסה המעוותת של מה שהציגו לו בתור יהדות, ועליו להתפטר ממנה כדי שיוכל לפקוח עינים ולגלות את התורה כפי שהיא באמת.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בוצינא דנהורא מימוני שליט"א

אתה תותח!

אני חושב שיש הרבה מן האמת בטענתו."לפתוח את הראש" מעבר לאינטלגנציה האינטלקטואלית גרידא.כמדומני שעיקר כוונתו היא לאספקט החוייתי והמודעות לסביבה.לא במובנה הפוליטי הרכלני (והזוועתי יש לציין) אלא ביציאה מתפיסות עולם צרות.הרואות במעגל הקרוב חזות הכל.(כבר ציינו הפוסקים דברי תנא דבי אליהו בעניין זה) החילוני הממוצע לא מוצא שום תחושת הזדהות עמו מצד החרדים.החרדיות נתפסת כשיטה של חשוכי הדעת מבחינה רגשית.הגישות התרבותיות החברתיות נתפסות כאכזריות.עשו על כך המון סרטים המקצינים את החויות הללו.

זו אינה התרסה בלבד כנגד החרדיות.זו זעקה לאחווה.מצד החילוניים.יוצרי הקולנוע אינם אנשים רעים.רובם נמנים על הזרמים של השמאל הרדיקאלי-הומאני.זו אינה שנאה אלא זעקה לשינוי.הם כמובן לא פועלים דב עם הסרטים שלהם מלבד הגברת השנאה והקיטוב.אבל אילו נשמעו טענותיהם הצודקות מתוך החדיות וראשיה.היה בהם תועלת לכלל ישראל.

אני אישית מאשים בכך את התרבות המזרח אירופאית הפאנטית הכמעט נוצרית שחלחלה ליהדות כאילו היתה תורה מסיני.וכל החולק על "תרבותם" כחולק על משה רבנו.אני מדגיש תרבות ולא הלכות.

לך תוציא קודם מראשי היהודים התמימים את האמונה שהבעש"ט זיע"א עקר הר מפורסם.או שנפגש עם צפרדע ענקית יותר מגובה אדם...תראה מה יעלה בגורלך...(כוייפר!) ואחר כך תסביר להם בנועם מילים שאין מן הראוי לשנוא ספרדים (כי זה פשוט לא יפה-כמו בגנון)ואחר כך לאט לאט אולי תביא אותם למונת התורה שקבלו רבותינו הראשונים.

אך היה סמוך ובטוח שבדרך כמה וכמה חסידים ומתנגדים יצאו לתרבות רעה..כי הם ניזונים מאותה שנאה ושחצנות.אצלהם זוהי הנאת החיים...אנחנו הגזע העליון! אנחנו הכי טובים! הכי חכמים! מבחר המין האנושי! בלי כל ביצת הרפש הלזו אין מקום ל"נרקיסים" כמוהם לפרוח בעולמה של תורה.

איזו התפלמסות: אשמח לדון עם אנשים דתיים שאוהבים לחשוב, אך בלי כוונה חלילה לפגוע אני חושב שהחשיבה שלכם צרה מאוד מכיוון שאתם מגבילים את עצמכם לכתובים לספרים שנכתבו לפני הרבה שנים מי ורצופים כל מיני סיפורים ואגדות.
אני כיהודי חילוני גאה נרתע מכל ניסיון של כפייה ושליטה של צד אחד על משנהו ובמיוחד של מה שקורה עם גורמי הדת במדינה,
באחד הרשומות באשכול זה נכתב שהחשיבה על חזרה בשאלה היא מסוכנת,,, חשיבה כזו היא חשוכה וכפייתית.
עצם זה שאתם חושבים שאני צריך לחזור בתשובה ושיום אחד אחזור בתשובה וכל מיני שטויות כאלו זאת כפייה וזאת חשיבה כפייתית, וכשאני מדבר על "לפתוח את הראש" אני לא מדבר בהכרך על תענוגות החיים ולאכול חזיר זה לא בהכרך תענוגות החיים ויש גם אנשים שגזרו על עצמם לא לאכול בשר בכלל מטעמים שאינם דתיים והם נהנים מהחיים, הבעייה שלי היא בעיקר עם העובדה שאדם דתי מאמין שכולם צריכים להיות דתיים ולא פתוחים לשמוע את הצד השני, מעוניינים להשמיע אך לא מעוניינים לשמוע. וכשאני מדבר על ראש פתוח אני מתכוון לחשיבה בראש פתוח שלא מתבססת על מה שכתוב באיזה ספר ישן שאבד עליו הכלח ושלא מתבססת על דברי "חכמים" אלא על חשיבה פשוטה ונקיה מהראש.
הגישה שלי היא כזו שאני אומר שאם מישהי ישכנע אותי שישנו כח עליון ושלכח העליון הזה קוראים אלוהים או כל דבר אחר ושאותו אלוהים כתב את התורה והטווה דרך כזו או אחרת ואשוכנע שכך צריך למהוג, באותו רגע אשים כיפה על הראש ואחזור בתשובה, לזה אני קורא ראש פתוח, אך באותה מידה אני מצפה מכל אחד מכם שתהיו מוכנים לשמוע תכנים מנוגדים לאמונתכם ושתהיו מוכנים לחזור בשאלה ברגע שתיווכחו שדרככם איננה נכונה.
ולסיכום: הלוואי שכל הדתיים במדינה היו מנהלים אורח חיים ומתנהגים כמו אשני הכיפה הסרוגה, בני עקיבא, הקיבוצים והמושבים הדתיים, אז היינו נראים אחרת ואז היתה זיקה הרבה יותר גדולה לדת מצד האנשים החילוניים ופחות קיטוב.

יום נעים לכולם ואשמח לשמוע תגובותיכם והתייחסותכם הענייניות
אורן

פורום תמיכה טכנית
electronic oren

http://hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=6625

אורן, אודה ואתוודה שאיני מוצאת יתרון מיוחד בחזרה בתשובה מחד, או בחזרה בשאלה מאידך. אין לזה משקל סגולי, בעיני, לכשעצמו, מעבר לכך שאני מאמינה, באופן עמוק, שאדם צריך וחייב לחיות באמונתו, ולא לעשות שקר בנפשו. קצת צניעות לא תזיק, גם.

אם אתה רוצה לחפש דרך, או לדון בסוגיות שונות עם אחרים, ברוך הבא. אם חשוב לך להיות חילוני גאה, אז לבריאות (מה זה, אגב, "חילוני גאה"? האם אתה מתכוון ליהודי אגנוסטי או יהודי אתאיסטי? או לאדם אגנוסטי או אדם אתאיסטי? מה בדיוק ההגדרה, ומדוע הגאווה? אני, למשל, לא מבזבזת גאווה על מה שאני, מספיק לי שזו הדרך הנכונה בעיני, ואיני יחידה.)

אבל מה מסלול המכשולים הזה שאתה מציב לנו כאן? מדוע אתה מניח שנרצה להעביר אותך על אמונתך, ומדוע רשימת הקניות שאתה פורש לפנינו? אתה רוצה שנוכיח לך שיש אלוהים, ושהוא כתב את התורה, ושהוא רוצה כך או אחרת. מה זה משנה לך? מדוע אתה מניח שכל מי שהוא יהודי דתי מאמין בכל אלה? צא, חקור, למד, הרחב את אופקיך, זה תמיד טוב, ואז אולי תבין קצת יותר איך ולמה חיים יהודים מאמינים, וגם כמה רחב הוא הספקטרום של האמונה הזאת, ועוד יותר עמוק. אולי זה ישנה את דעותיך והשקפתך ואולי לא, אולם אז אילו לא ינבעו מחוסר ידיעה, ואפשר שהאמת הפנימית שלך תתעשר.

הצבת אתגרים לעצמך תמיד עדיפה על הצבת אתגרים וקריאת תגר על אחרים.

אם את רומזת שאני צריך ללמוד את התורה ובכך אהיה חכם יותר אז אנני מסכים איתך, כדי ללמוד את התורה וכל מה שמסביב אני צריך קודם כל להאמין באלוהים (שאני לא) ושוב את יוצאת מנקודת הנחה שאני צריך לחזור בתשובה, שלא יזיקו לי קצת ערכים וצניעות..
איך את קובעת שאני נטול ערכים ו\או צניעות?
כתבתי שאני יהודי חילוני גאה, כי אני גאה בהיותי יהודי ללא צורך בדת, יהודי לא חייב להיות דתי. אנחנו חיים בשנות אלפיים . והגישה השלילית שלך גם אם היא מרומזת זה מה שגורם לקיטוב.

פורום תמיכה טכנית
electronic oren

http://hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=6625

.

e_oren:

מכיוון שקשה עלי הבנת נושאים מורכבים מדי, אבקשך לנסות ולפשט את שאלתך עבורי:

מה כוונתך באמירה "לפתוח את הראש" ?

כלומר, היכן ראשי אטום ברגע זה, ובאיזו דרך אני אמור לפותחו?

אורן היקר ביותר

מצאתי בדבריך כמה נקודות שכל אחת טעונה לדעתי התייחסות בנפרד.

א. יש כאלו שסבורים שמסוכן לחשוב. כך גם נכתב על ידי כותבים מסויימים בפורום שלנו.

- נכון. יש כאלו שחושבים כך והם חרדים ודתיים. ויש כאלו שחושבים כך והם לא. האם עלינו ליטול עליהם אחריות? איני סבור שזה כך, ואיני סבור שזה יועיל...
הבה ננסה להיות בעצמנו בודקים ודורשים!

ב. האם אנשים דתיים, בשל דתיותם, סבורים שאסור לשמוע את הצד השני?

- אני סבור שלא. אבל – מסתבר לי שאדם שסבור שהאמת בידיו לא יבזבז זמן לשמוע דעות אחרות.

נניח שפיזיקאי צריך לבדוק פצצה גרעינית, והרופא שלידו רוצה לעזור לו. כיון שהידע הרפואי לא מביא כאן תועלת (אני מניח שהדוגמא נכונה...), אז הפיזיקאי יכול לבקש ממנו לא להתערב, וקשה להאשימו, את הפיזיקאי, בהסתגרות ובאטימות מוחין.

ג. טענת בתוך דבריך: ספרים ישנים – אבד עליהם הכלח.

- יש תחומים רבים שבהם ישן אינו חסרון אלא מעלה. כתבי הומרוס, שבוודאי שמעת עליו, נחשבים לנכס תרבותי, ונלמדים עד היום. אם כך בתחום הספרות, על אחת כמה וכמה בתחום הפילוסופיה. לימודי פילוסופיה, שנחשבת למלכת החכמות, מתחילים באפלטון ובאריסטו, שמתו לפני עידן ועידנים.

מסתבר שגם בתנ"ך שלנו, להבדיל, ובתלמוד, ניתן למצוא דברי חכמה. לא במתמטיקה, אבל בחכמת האדם, בפסיכולוגיה ובמשפט, אם אתרגם את דבריהם למונחים מודרניים.

ד. הטוב ביותר הוא לחשוב חשיבה פתוחה ונקיה מהראש.

נגעת בנקודה קשה מאד. האם יש כזה דבר, חשיבה "פתוחה"?

אני מניח שאתה מתכוון שאתה דוגל בחשיבה ללא הנחות יסוד, לבירור ללא מחוייבות כלשהי למסקנות. ובכן, זה אינו פשוט. למעשה, זה לא ניתן להשגה. אנו תמיד משתמשים בהנחות יסוד.
למשל: המשפט "אני חושב ולכן אני קיים" עומד כנראה ביסוד חשיבתנו (דקרט וקנט). האם ניתן להתפלסף תוך שיחרור ממנו?

הטוב ביותר שאנו מסוגלים לקוות לו, כנראה, הוא חשיבה שמודעת להנחות היסוד שלה ומוכנה, לפי הצורך, להחליף אותן באחרות.

ה. כתבת שאם מישהו ישכנע אותך שיש אלקים, תשים כיפה על הראש ותשמור מצוות.
אני סבור שאתה כבר יודע שיש אלקים. בתוך תוכך אתה יודע. איך אני יודע זאת? באמת קשה לי לומר. מתוך דבריך אני שומע זאת.
בדוק בתוך עצמך ותראה...

אני סבור שתגלה כי האלקים הוא חלק ממך ותנאי יסודי לחשיבתך הפתוחה לא פחות מאשר עצם קיומך.

עכשו עליך לשמור מצוות. כמובן, צריך לדעת מצוות מה הן. אם אתה רוצה, כתוב אלי באישי, ואשתדל למצוא לך שיעור במקום מגוריך, שבו תוכל לברר עוד את הנושאים האלו (יתכן שתוכל לקבל אברך שילמד איתך בבית).

בהצלחה!


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אורן,נראה שנכשלתי בהסברת הניקרא, אז אסביר שוב:

מדוע בשביל ללמוד משהו, ספציפית את התורה, צריך להאמין במשהו, ספציפית באלוהים? מה פתאום? אני, למשל, למדתי כתבים של דתות אחרות גם, ואיני מאמינה בהן (אם כי אפשר ואני מאמינה באלוהים, ואז לשיטתך זה בסדר? אבל אז מה עם כתבים בודהיסטים?). ולמדתי גם דברים אחרים שיש לי התנגדות עמוקה אליהם. או שאיני מסכימה איתם לגמרהי. איך הייתי יודעת אם לא הייתי לומדת? אתה באמת סבור שלימוד של ספרים שלכל המאוחר נכתבו לפני אלפי שנים, ויש הגורסים שנכתבו על ידי אלוהים (ועיין לצורך העניין באשכולות סמוכים כאן), זה בזבוז זמן?

ולא, תאמין לי שאין לי שום עניין להחזיר אותך בתשובה. למען הגילוי הנאות, מאחר שאתה חדש כאן ואינך מכיר אותי, אבהיר שאיני חרדית כל ועיקר, ואפילו איני אורתודוכסית. יצא המרצע מן השק. אז באמת אין לי עניין לשלוח אותך לכולל, איך שלא תסתכל על זה (אך אם תחליט ללכת - תבורך!).

כשכתבתי "צניעות" התכוונתי ל-humility (לא modesty, כפי שהבנת). לקצת נמיכות רוח, קצת כבוד לאחר, קצת ספק במושלמות של תמונת העולם שלך.

ולא עלה על דעתי שאינך חסר ערכים וצניעות במובן שהתכוונת אתה אליו. רק שחסרה לך אינפורמציה. אין לי מושג מה הערכים שלך, אבל אני נוטה לשפוט אנשים לכף זכות, אין לי שום סיבה לנקוט בגישה אחרת כאן.

תודה על ההבהרה של "חילוני גאה". זה דווקא מעניין – יהודי ללא דת. זה נושא ששווה דיון מיוחד, וכבר נגעו בו כאן בעבר (גם בארץ שאני מתגוררת בה היה פולמוס ציבורי לא מכבר בשאלה האם היהודים הם דת, או קבוצה אתנית). בזה הסברת שאתה חילוני.

יש גם אנשים מאמינים. בכל מיני דברים. זה לא יותר טוב או יותר רע. זה רק שונה.

עדיין איני מבינה את עניין הגאווה כחלק מרכזי כל כך בזהות. ואם אכן – מדוע האתגרים שאתה מציב לנו? מה בכל זאת אתה מחפש?

אנני טוען שראשך אטום ואין לי , חלילה וחס, כוונה לפגוע במישהו. אתם תוקפים אותי בשפה גבוהה ומרומזת, אולי מכיוון שאתם לא מורגלים בגישה ישירה וברורה, אולי מלחיצה אותכם המחשבה על ההתמודדות עם הנושא, אבל אני שואל אותך: האין זה לגיטימי שכמו שאתה תנסה לשכנע אותי לחזור בתשובה שאני אקשיב לך בפתיחות ובניסיון כנה להבין וללמוד, באותה מידה אהיה זכאי לנסות לשכנע אותך לחזור בשאלה ואתה תהיה פתוח להקשיב וללמוד ולהסתכל הל הכל מחדש.
אני בהחלט חושב שמי שכבול בכבלי הדת מעמיד את עצמו במסגרת אשר לא מאפשרת לו לפתוח את הראש.
אני חושב שאני כאדם חילוני לא זקוק לתורה שתהווה לי מסגרת, אני בונה לי מסגרת של ערכים מנחים שעליהם חונכתי ואני מאמין בדרך זו.
כגון: שאיפה לצדק, לא לעשות לאחר מה שאני לא רוצה שיעשה לי, דברים אשר נמצאים בתורה אבל אני לא זקוק לתורה שתנחה אותי כי אני אדם חושב. עצם העובדה שאני שואל בפורום ומעלה התנגדויות והסתיגויות מעוררות מחלוקת אכן מראה על ספקנות כלשהי בקשר לאמונה ואני לא מתבייש בספקנות הזו, אך כדי להאמין לדעתי דרוש הרבה יותר, דרושה ידיעה ברמת ההוחכה הבלתי ניתנת לערעור, ולכן אני מעלה את התנגדויותי, את ספקותי, וכמו שציינתי : הדבר שהכי מפריע לי הוא חוסר הפתיחות של האדם הדתי להבין שלא רק הדרך שלו היא הנכונה

פורום תמיכה טכנית
electronic oren

http://hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=6625

אורן,

מבחינתי הפורום הזה נמנע במכוון להטיף לחזרה בתשובה ורק מנסה לגלות את האמת בכל מקום שלא יהיה. מה שמתגלה כאן המאור שבתורה, זה רק כפרט בגילוי היושר. אדגיש שלכן משפטך: "כדי ללמוד את התורה וכל מה שמסביב אני צריך קודם כל להאמין באלו-הים", אינו תואם את שאנו עושים כאן, כי האמונה באלוקים [במובן שאתה ואחרים כאן מתכוונים אליו] והדת, אינם אלא משניים לאמת ההויתית-מציאותית. ניתן לך [בהנחה שיציאתך באה מתוך בקשת האמת] לבדוק בפורום ותיווכח שלא שפטת נכונה לא את הפורום ולא את אי תלות לימוד התורה באמונה הפשוטה!

.

e_oren:

מכיוון שקשה עלי הבנת נושאים מורכבים מדי, אשנה ואבקשך לנסות ולהבהיר עבורי:

מה כוונתך באמירה "לפתוח את הראש" ?

כלומר, היכן ראשי אטום ברגע זה, ובאיזו דרך אני אמור לפותחו?

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=132350

בברכה.