ל-e_oren: שמירת תומ"צ פתיחת הראש או צמצומו

אמבר

'אותם אנשים שחקרו ומצאו כי אין אמת בקבלת תורה מן השמים' גם נולדו לתוך סביבה שאינה שוללת את החקירה ואת המסקנה ולרוב כנראה שגם אחזו מראש במסקנה, כך שגם אם הצבעת רוב יכלה להצביע על מה נכון והגיוני יותר, בנושא הזה מאד נחלשת היכולת הזו!

זה שהתורה נתנה בסיני היא איננה אמונה עיוורת .

קיים תיעוד הסטורי לכל אורך הדרך , שלא מכחיש את מה שנכתב שהתורה היא מסיני , התיעוד הוא תיעוד היסאורי פשוט , וכמו שכתב הרמב"ם לא צריך להאמין שהתורה מסיני , אלא הידע הוא ידע היסטורי פשוט.
יש את כל השתלשות של מעבירי הקבלה שהעבירו מאחד לשני על מעמד הר סיני , גם אם נצא מנקודת הנחה על שכחה מסויימת , אבל הרי ברור שהסדר שהרמב"ם מונה את מקבלי התורה מוכיח שהמסר שהתורה מן השמים הוא מסר שהועבר בצורה מסודרת ועומדת בחוקי ההיסטוריה.

הרי אחיה השילוני היה במעמד הר סיני והוא היה בתקופת בית ראשון , הרי אם סיפור מתן תורה לא היה אמיתי הוא לא היה מחזיק מעמד זמן רב כ"כ , כי הרי אחיה השילוני גם ידע לספר שהאירוע התרחש בדיוק לפי הפרטים שנכתבו בתורה.

טענות החוקרים שהספר נכתב על ידי מספר אנשים מראים בורות מוחלטת בעצם ההבנה מהי תורה אלוקית , אין להם את הכלים לשפוט זאת , הדבר דומה לאחד שאינו יודע את כללי המתמטיקה , ויתוכח עם מתמטיקאי , והיו דברים מעולם שהבורות היתה נחלת הכלל, נכון שהאנושות התקדמה החוכמות חיצוניות , אבל בחכמת התורה לרוב האנושות יש בורות בהבנת האלוקות , וזו הסיבה שלא כל אחד יכול ללמוד ספרי מחקר , היות וכדי ללמוד ספרי מחקר יש להבין את התורה עם כל חלקיה , כדי להבין את ההגדרה של תורה אלוקית.

הרי אם נקבל שהתורה מן השמים , הרי ברור שלא חייב שהיא תהיה בסגנון אחד המוכר לנו , אלא צריך שיהיה בסגנון המוכר ליודעי הנסתרות .
ולכן הויכןח נאם היה מתן תורה היא בעצם ויכו האן יש בורא מה זה בורא האם ניתן להבין את הבורא , מהי שפת הבורא , איך הוא מעביר מסר לאנשים וכו' .
האם לחוקרים יש תשובות מוכחות לתופעות אילו?

קוני
מיהו המוציא מחברו במקרה הזה?
כלומר על מי מוטלת חובת ההוכחה, על המאמין או על שאינו מאמין?

אמבר

על כל חוקר שמפריך יש חוקר שמאמת.

ואפילו אם על כל אלף חוקרים מפריכים היה רק אחד שמאמת עדיין האחד הזה היה מחייב אותי יותר.
תארי לך שעומד לפניך  בקבוק מים  שמליון אנשים אמרו  לך שאין בו רעל ורק אחד יגיד לך שהוא יודע שיש כאן רעל האם תשתי את המים?
גם אם הרבה חוקרי מקרא הרסו את אמונתך זכרי שיש גם חוקרי מקרא שומרי מצוות.

דורש אמת
התיעוד ההסטורי שעליו אתה מדבר לא התקבל ככזה על ידי אף הסטוריון רציני. והסיפור על אחיה השילוני שחי ממתן תורה עד בית ראשון, או שהוא נכון, או (סביר יותר) שלא, וודאי שאינו מהווה ראיה כלשהי.
כל המשמעויות הנשגבות שאתה מוצא בתורה הן אחרי שאתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בדברי אלוקים חיים. ללא אמונה זו, מדובר פשוט בספר - מעניין בחלקו, משעמם ברובו, שיש בו לא מעט אגדות דמיוניות, סתירות, ודעות קדומות. ספר המשקף את התקופה בה נכתב.
קונילמל
הטענה שהחוקרים כבר היו משוחדים לפני שהגיעו למסקנותיהם, על יד החברה בה נולדו, נכונה שבעתיים כאשר מדובר במסקנות של אנשים שנולדו דתיים, ולכן הייתי מציעה לא להכניס אותה לדיון.

צענערענע
המון הנחות יסוד יש לך.
אם 100 חוקרים יגידו שיש בבקבוק יין, וחוקר אחד יגיד שיש בו בירה, אני מניחה שאטעם מן הבקבוקים ואחליט בעצמי.

אני אוסיף הסבר עם דוגמא .

אנו יודעים שכדי ליישם אלגריתם מסוים במחשב , גם לאחר הפתרון הלוגי של הבעיה כדי ליישמו במחשב האפשרויות הם רבות , אפשר לקודד בשפת מכונה ממש , אפשר באסמבלר אפשר בשפות מדור שלישי וכן הלאה, השפוץ מדור שלישי רבות הם , וכשבאים לבחור שפה בודקים את מטרת הישום ולפי זה בוחרים כמה דברים :
1, באיזה דור לפתח
2. באיזה שפה לפתח
3. באיזה כלי לפתח.

אדם שלא מבין את ההבדלים יבוא , ויחקור את הנושא ללא הבנת שפת המכונה , הוא יכול להגיע להנחות מוטעות  וולומר שבעצם בגלל ריבוי השפות כנראה הפתרונות שונים .
אבל אדם שמתמחה עד לשורש פעילות המחשב יודע שריבוי השפות אינם משנים לא את הלוגיקה של הפיתרון ולא את לוגית החישוב , אלא הם ככלי עזר איך להביר למחשב מה עליו לבצע , בסופו של דבר המחשב מבצע את אותם פעולות בדיוק ולא משנה באיזה שפה נכתוב , מה שכן משנה איך נכתוב.
החוקרים שחוקרים את התורה יכולים לחקור רק רת השפה אבל הם אינם מבינים שיתכן ששני שפות יצאו ממקור אחד והסיבה להבדלי השפות היה בגלל האומר או השומע , אהל בשור המסר הוא אותו מסר.
ולכן כל קביעה נמדדת רק על מחקר חיצוניות הדברים הוא מחקר לא מדויק בלשון המעטה.

ואנני רוצה להיכנס למחקרים שנכתבו בפורום כדי להוכיח שלחוקרים אין מספיק כלים כדי להוכיח את מהימנותם , אל הם מניחים הנחות שמובנים להם ועל פי הנחות אילו הם ממשיכים את המחקר , אבל הם אינם מוכנים לחפש אולי יש שפה פנמית שמאחד את כל השפות החיצוניות , בדוגמא למחשב ששפת המכונה שהמחשב משתמש בסופו שלדבר הם אותם הפקודות ולא משנה באיזה שפה נכתבה התוכנה.

אמבר

אתה מחליט שהתיעוד לא היסטורי ואמר שאני מאמין . אני טוען שהתיעוד הוא היסטורי ומהימן.

אתה לא עונה על השאלה הרי ברגע שמונחת לפנינו כל הסדר איך שהדברים עברו , למה אתה חושב שעל לא לסמוך על ההיסטוריה הזו , האם אתה רואה כשל לוגי בנתונים ההיסטוריים , או שאתה אומר על עצמיך שאתה לא סומך.

זה שהתורה אלוקית זה לא אמונה זה ידע .

נכון שלא לכל אחד יש את הידע הזה אבל זה כבר וכוח בכל נושא בין שני אנשים שלאחד יש ידע ולשני אין .

קל מאוד לבוא ולומר שמע הידע שלך הוא לא נכון כי הוא מלפני אלפי שנים , אבל הרי יש לי מקורות חזקים שהידע הועבר מאב לבן.

אמבר

מה מוגדר אצלך היסטוריון רציני?

אתה מניח שהחוקרים לא היו מודעים לטענת אנשי הדת, שהתורה מן השמים היא ואלוקים יכול לשנות את סגנון הכתיבה על פי הצורך והנושא.
לדעתי, ברור שהיו מודעים לטענה זו, משום שביקורת המקרא התחילה בתקופה בה רוב העולם המערבי עדיין האמין בברית הישנה כדברי אלוקים חיים (ובברית החדשה כהמשך שלה, אבל זה מחוץ לעניין) ולא היה אדם בר דעת שלא היה מודע לדברים אלו - שאלוקים נתן את התנ"ך , ויש ביכולתו של אלוקים לשנות את סגנון הכתוב.
אלא מה - אתה טוען שלו היו מקדישים שנים ארוכות ללימוד התורה לעומק, היו משתכנעים ששינויי הסגנון הללו מתבקשים מן התוכן, והסתירות בכתוב מתבקשות גם כן, וכו'. אוכל לומר לך מהתנסותי האישית, שהעמקתי בלימוד המפרשים למיניהם, ועדיין רבים מן ההסברים הם אפולוגטיים ולא מספיקים על מנת לשנות את תפיסת העולם של אדם שלא בטוח בודאות במתן תורה מן השמים.
לאחר מחקר הסטורי ובלשני מעמיק, החליטו החוקרים שמסקנותיהם שונות מהמקובל באותו הזמן.
אתה יכול כמובן להאשימם בחוסר אובייקטיביות כאוות נפשך, אבל כך יכולים לעשות גם הם.
אישית, דעתם של החוקרים נראית לי יותר אמינה.

אמבר

לא הבנת אותי יש להעמק בפנימיות הבריאה והבנת פנימיות התורה כדי להבין את שפת התורה ,
ואת זה לחוקרים המסוימים לא היה.
מבחינתי הרמב"ן והרמב"ם והרשב"א גם חקרו את התורה והגיעו למסקנות שונות.
חכמי המשנה גם חקרו את התורה והגיעו למסקנות שונות.

ולדעתי לחוקרים שהבאתי היה יותר ידע בהבנת התורה מאותם חוקרים שאתה מסתמך עליהם.
הסיבה שאתה מסתמך על החוקרים השוללים היא איננה מצד הכרת השכל באמיתות , אלא מצד שזה נח כך לחשוב.

כי הרי לא חקרת עד לעומק  את דברי החוקים שאני צטטתי , ואני כן קראתי את החוקרים המכחישים את התורה מסיני

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 01/09/2008 14:50:32

דורש אמת
אני בת, אשמח אם תשתמש בלשון נקבה.
וכן קראתי לעומק את דברי הרמב"ן , הרמב"ם, האבן עזרא, רש"י, ספורנו, ועוד רבים אחרים.
ונוכחתי שלמרות שיש בין דבריהם גם דברים של טעם, הם כלל לא בוחנים אובייקטיבית את האפשרות שמא, מבחינה עובדתית, התורה אינה מן השמים. גם טענותיהם הבאות להוכיח לכופרים למיניהם את נכונות התורה אינן משתוות למחקר האובייקטיבי, הקר והעובדתי של החוקרים בני ימינו.
לאחר שקראתי את שני הצדדים, הגעתי למסקנה זו.
תמיד ניתן לאמר 'לא קראת מספיק' או 'לא התעמקת מספיק'. את זה ניתן לומר על 2 הצדדים, ולכן, טכנית, לא ניתן להגיע למסקנה חד משמעית בדיון כזה.
אבל הדיון הרי התחיל בשאלה: האם יש צורך לחקור את הנחות היסוד אשר גדלנו עליהן, או לקבלן כמובנות מאליהן?
ואם נשפוט לפי מהלך הדיון, הרי התשובה היא שהדבר אינו כמו 2+2=4 אלא מעט יותר מורכב מזה, ולא ניתן לפתור את הכל במילים: זה ברור מאליו.
לטובת האמונה, ראוי לה שתהיה מבוססת על מחקר מעמיק ולא על הנחת יסוד שאין לערער אחריה, כדברי קוצמאך.
בזה אסיים להיום, בהרבה כבוד לחברי הפורום.