|
|
| נשלח ב-24/3/2004 20:38 |
 |
| |
ווטו היקר,
הנה שתי אמירות מאותו לקסיקון עתיק:
האחת - "עלינו לשבח... שלא עשנו כגויי הארצות ולא שמנו כמשפחות האדמה, שהם משתחווים להבל וריק ומתפללים אל אל לא יושיע"
והשניה - "שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו"
קבוצת האמת של שתיהן זהה - בשתיהן הודייה על הייחוד והנבחרות של עם ישראל, אבל המנגינה? והטעם? (והריח?)
מה דעתך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 21:06 |
|
| |
שחרית  ,
אם לא הבנתי את נימתך-מנגינתך, אתך הסליחה!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 22:42 |
|
| |
שחרית
מציץ ווטו ענו עבורי, אבל לא התכוונתי בכותרת למעמקי הטרמינולוגיה. פשוט העתקתי מלשון הרעבי שהובא בכתבה שהוא הביא כנראה ממורשתו המזרח אירופאית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 23:03 |
|
| |
ממללא
I agree with your point that a גלות mentality, consciously or hidden, plays a large role in determining our political (and often religious) views. The question is how can we be truly objective in our views, since even freeing ourselves of that mentality is inevitably tagged to that same mentality. In other words; we may go too far in the opposite direction to convince ourselves that we are truly free of that mentality.
I don't know if it's right for me to comment about this situation, since I am living in another country and not sharing your daily plight. So please forgive me for that. I think that it might take several generations of Israelis to expel a mentality that took two millennia to acquire. (see the פירוש of the אבן עזרא in פר' בשלח about the mentality of the ancient Israelites, and their sojourn in the מדבר).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 23:20 |
|
| |
ממללא,
אתייחס רק למקצת מדבריך,
א, לא עסקתי בשאלות פוליטיות , עסקתי בטבע האדם באשר הוא אדם, בהתייחסותי בהודעתי הראשונה באשכול.
ב, הטיעון שלי הוא שהכיבוש גורם לתחלואי עמי .
ג, טעות בידך, מי שחושב שהמדינה עבורם בנויה על הכיבוש ועל גזילת הפלשטינאים מנחלתם, אלה נהנים מכך, לעומתם, יש מי שחושב שהמדינה חרבה בגלל הכיבוש וגזילת הפלשטינאים מנחלתם – אלה הם אותם שאתה קורא להם בעלי מוסר צדקני -
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 23:36 |
|
| |
ממללא, יש לי טיעונים נגד הנקודות שהעלית למעלה, אולם לא אעלה אותם כאן, איני משוכנעת שזה הזמן והמקום. אעיר רק על הנקודה האחרונה שלך – "כל המדינה הזו בנויה על כיבוש ועל גזילת הפלשתינאים מנחלתם. מי שיושב כאן ונהנה מכך, שלא יחפה על חטאיו וינפנף בכיבוש של חלקים מהארץ" – שאינה מדוייקת, אם לנקוט בלשון עדינה, ומכתימה ציבורים שלמים של אנשים שמסרו נפשם על יישוב ארץ ישראל. הם עשו זאת עוד לפני שהיתה מדינת ישראל, כיבוש ואפילו בעייה פלשתינאית, הם הלכו להם מארצם וממולדתם ומבית אביהם, בזעת אפם לא גזלו איש ולא הזיקו לנפש, ובנו את ביתם. לי היו שני סבים כאלה (אף אחד מהם לא חניך השומר הצעיר, האמן לי, שניהם יהודים יקרים ויראי שמים), ואנא אל תכרוך אותם, מעשיהם ותקוותיהם, במה שנעשה אחר כך, בשם הציונות, לעם אחר. הם לא חטאו ואין להם ולשכמותם על מה לחפות. ואל תרמוז שכל מי שיושב בארץ נהנה מכך, הנאה אינה רק עניינים שבכיבוש, אם תרצה, ובבעלות, אלא גם עניינים שבנפש ובאמת הפנימית, ואני מכירה אנשים שבדמם בנו ותרמו, הקריבו מעל ומעבר, הכל, והיום ליבם שבור מהמקום בו הם נמצאים עם מדינתם. אין לך זכות למנוע מהם הבעת דעה ואומר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2004 23:56 |
|
| |
חבצלת,
זה היה טוב
תודה.
עמדת על זכות הסובלים, שסותמים להם את הפה, בטענה שהם ייפי נפש = חסרון גדול בבני האדם.
במקום שאין אנשים, תדמה גם אתה לבהמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 01:52 |
|
| |
מיימוני,
אתה באמת חושב שויתור הוא סימן לחולשה? כל שכן כשמדובר בקניין.
יצחק הרי בסופו של דבר מצא את מבוקשו, הוא היה חזק , ולכן ה' ברכו
התורה היא עקרונות הצדק האלוקי- מידה כנגד מידה.
ה' הוא לא על תקן של פסיכולוג, לא עושה הנחות על חולשות, ואינו נושא פניו לצדיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 02:34 |
|
| |
איקה ,
רק שכחת דבר קטן ...
על יצחק (זרעו של אברהם..) נגזר להיות גר בארץ .
תראי למשל שיהושע בן נון , לא נהג באופן כזה , או דומה לו ...
לגבינו אנחנו , המצב לא מובהק לגמרי .
קשה לאמר שאנחנו במצב המתאים/מקביל/דומה לדורו של יהושע מחד , ומאידך קשה עוד יותר לאמר שאנחנו דומים ליצחק אבינו , איש האמונה הבודד לגמרי . (טוב היתה גם רבקה ...) בתוך עולם אלילי שהאינטרסים הכלכלים-כוחנים שולטים בו ...
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 07:27 |
|
| |
אי"צ,
גם עלינו נגזר להיות גרים בארץ: "כי גרים ותושבים אתם עמדי".
איננו בעלי הארץ אלא חיים כאן ב"שכירות", ואם לא נשלם לבעל הבית האמיתי את שכרו (עליו נוכל אולי להתמקח  ], לא יעזור לנו "החוק להגנת הדייר" והארץ תקיא אותנו...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 10:39 |
|
| |
אמשלום ,
ההבדל הוא שאנחנו צריכים להיות גרים עם הקב"ה (ולהזכירך גם יהושע בן-נון ודורו צוו להיות גרים ותושבים עם ה' , ומכ"מ נצטוו לכבוש את הארץ בדרכים לא הכי "הומניות" ,בואי נגיד .),
ועל יצחק נגזר להיות גר כפשוטו , כך שההשואה אינה במקום . (כלומר הדוגמא של יצחק אבינו לא ממש מתאימה לסיטואציה הנוכחית .)
יום נעים .
תוקן על ידי - אישציפור - 25/03/2004 11:37:14
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 11:00 |
|
| |
חבצלת (ואיקה), אודה לך באם תאירי את עיני לזמן ולמקום שבו סתמתי פיות של מישהו.
אודה לך גם באם תאירי את עיני לזמן ולמקום בהם ייחסתי לאחרים דעות לא להם, כפי שמקובל לעשות פה מדי פעם ע"י גולשות מסויימות לאנשים שסוטים, רחמנא ליצלן, מהפולטיקלי קורקט המקודש.
לגופו של עניין, אפשר להתעלם ולטמון את הראש בחול ולעשות אידיאליזציה לחלוצים יפי הבלורית והתואר ויראי השמים. זה לא ישנה את העובדה שאלמלא הללו קיפחו את זכויותיהם של יושבי הארץ במודע, המדינה הזו לא הייתה קמה. ואולם, והיא שעמדה להם שהדורות שחיו אחריהם חונכו על ברכי הסיפור הציוני היפה שדאג לטאטא אל מתחת לשטיח את כל מה שלא היה לא נוח איתו. במקביל, ועל מנת לטשטש את נקיפות המצפון, החל תהליך הדה-לגיטימציה לכיבוש ולמי שמסמלים אותו כשורש הרעה החולה של החברה הישראלית. תהליך פסיכולוגי די מוכר.
להרחבה, אתן מוזמנות לעיין בספרו החדש של בני מוריס, "קורבנות". שימו לב במיוחד להתבטאויות של בן גוריון ואנשיו עוד בימי העליה השניה שמוכיחות שהכניסה למאבק והמודעות לתוצאותיו לא נעלמו מקברניטי הציונות.
אולי לכך התכוון הרב קוק כשטען שבשביל להוציא מהעם היהודי את הגלות יש צורך בתהליך חילון. תהליך החילון אכן ייצר את דור הפלמ"ח המחולן נטול תסביכי האשמה הגלותיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 11:23 |
|
| |
ממללא, לא טענתי שסתמת פיות (במובן הצר), ציטטתי מה שאמרת, שמשמעותו שאנשים הנהנים מפירות הכיבוש מוטב להם שלא ילינו. כלומר, כמו שכתבתי, שללת את זכותם (המוסרית) למתוח ביקורת, בהיותם, כולם, חלק אינטגרלי מהישראליות הכובשת.
לא הבנתי את הנקודה בדבר ייחוס דעות לאחרים. אם היא נוגעת לי – אנא הסבר. תודה.
אני מסכימה עם האבחנה שלך לגבי בן-גוריון. זה ברור, הדברים ידועים. אז מה? יש אנשים שלא היו כאלה, ושמעולם לא השתייכו למחנה הפוליטי והרעיוני שלו. בן-גוריון לא המציא את הציונות ואת כמיהתם של היהודים לשוב לארצם. אני עומדת מאחורי דברי, שיש אנשים שלא פגעו. אידאולוגית ומתוך אמונה אמיתית. אתה יודע מה? אולי פגעו מבלי משים, בעקיפין, כמו שאתה אומר (נגיד, אני בספק גדול). אז אם במקרה נתקלתי אתמול באשה זקנה ברחוב, והיא כשלה קצת ומעדה, אז זה מכשיר דחיפת נשים זקנות ברחוב, גם במזיד, ורצוי גם תוך חטיפת ארנקן? לא חושבת.
בני מוריס, אגב, אף הוא אינו האידיאולוג החביב עלי, לא כהיסטוריון חדש, כמו שהיה לזמן מה, ולא כמי שגילה את האמת ומטיף עתה לטרנספר. אני מעדיפה היסטוריונים המטפלים בעובדות, ומניחים את הסקת המסקנות האידאולוגיות לקוראים.
ואחרון – אין בעיני גלותיות מתוסבכת וגדולה מזו המתבטאת במה שאתה מכנה "דור הפלמ"ח המחולן", והגופים הדומים לו. התשוקה הזאת להיות בתבנית יצוקה ואחידה שכל כולה בלורית ותואר, אבל מעט מאד תוכן, תוך דחייה מוחלטת של השונה, עם הווי של סחיבת תרנגולות וצ'יזבטים, וזיהוי כל מה שהוא יהודי עם "גלות" (ו"גלות" עם "רע"), בחינת שפיכת התינוק עם המים, ורצוי גם זריקת הגיגית שגם בפעם הבאה לא יהיה, לא עושה לי דברים, מה לעשות (גם אם כבודם ההיסטורי, יש אומרים, במקומם מונח).
יום טוב.
נ"ב,
מטעמים של הימנעות מפולמוס פוליטי לשמו, לא הגבתי על ההשוואה שלך של מה שהוביל להקמת המדינה, טוב או רע, לכיבוש של 37 השנים האחורונות על זוועותיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 11:44 |
|
| |
במחשבה שניה\נוספת\חלופית, ובאותו עניין של אי מתיחת ביקורת כאשר אתה חלק מהמנגנון הכובש, האבות אכלו בוסר ושיני הבנים תקהנה? גם אם ממללא צודק בתאור העובדתי שלו, שכל מי שהשתתף ביישוב הארץ הוא חלק מעוולות היסטוריות שנעשו, האם בכך כדי למנוע זכות ילדיהם וילדי ילדיהם, שתהיה להם ביקורת, דעה אחרת, שיוכלו למחות, לנסות לתקון? ואפילו זכותם שלהם, שהרי במקום שבעלי תשובה וגו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 11:52 |
|
| |
חבצלת ,
יש משהו בדבריך , אלא שתמה אני מה פתרון יש לך למצב העם היהודי בעולם , שקודם הקמת המדינה .
אני מניח שאת לא שותפה לפתרון הסופי שהוצע בגרמניה אי אז , האם יש לך פתרון "סופי" ראלי אחר , לבעיית היהודים ?
בברכה .
נ.ב. אני מתנצל מראש , על השימוש בטרמנולוגיות
אנטישמיות מובהקות , אבל דומני שהם אכן שאלו שאלה מהותית ביותר , שלמצער עדין לא קיבלה תשובה מספקת (בוגי , לעיונך .) זה שהתשובה שלהם לשאלה היתה תפלצתית ,
לא אומרת שהשאלה לא ראויה להישאל , ואני מקוה שבפורום הזה , הדברים יתקבלו לגופו של ענין , כפי שהתכונתי לאמרם . בתודה מראש , ובמחילה ממי שעלול להיפגע .
|
|
|
|
|
