| נשלח ב-25/3/2004 18:27 |
 |
| |
מקור לנוסח "המקום ינחם אתכם"
בס"ד
מי שיודע את המקור למנהג לומר את ה"מקום ינחם אתכם" לאבל ל"ע, ומהיכן הוא מגיע
אודה לו מראש
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 18:50 |
|
| |
אינני מכיר את המקור ה'קדוש' למנהג הזה, אני רק יודע שהספרדים אומרים 'מן השמים תנוחמו'.
כל האמירה הזו רק מקלקלת את המעמד הזה שמתאים לו יותר דומיה. נדמה שלזה יש 'מקור' ברמב"ם!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 25/03/2004 18:51:46
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 19:12 |
|
| |
בוגי מדוע מקלקלת. האם אתה סבור שהאבלים אינם זקוקים לתמיכה אלא לדומיה.
ולגופו של ענין, הנוסח ברמב"ם הלכות אבל הוא: "מן השמים תנוחמו" כפי שנוהגים הספרדים.
ובפרישה על הטור, סי' שצג ס"ק ג מביא הנוסח "ה' ינחמך עם שאר אבלי ציון".
תוקן על ידי - אורייתא - 25/03/2004 19:17:04
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 19:40 |
|
| |
בוגי 
אורייתא,
הביטוי המילולי אין בכוחו אלא לפרש ביטוי מעשי היכול להתפרש בכמה אופנים. הנותן שווי לאשה מפרש אם מתכוין לשם מתנה, פיקדון או קידושין וכו'.
הבא לבית האבל הרי ביאתו לשם ללא שום התעסקות אחרת אלא בדומיה, היא ביטוי תמיכה כשלעצמה ומה שממלל נוסח מוכתב יש בזה כדי לבטא שבא יותר "לצאת ידי חובתו" מאשר לתמוך באבל. אך עכ"ז צ"ע אם יש בזה ביטול מנהג הגון או שאינו הגון.
תוקן על ידי - ווטו1 - 25/03/2004 19:42:36
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 19:50 |
|
| |
ווטו,
אתה מומחה בפסיכלוגיה של אבילים? שהם רוצים בדומיה? ולא במלים?
וכשם שיש סברא (מוזרה לדעתי) להישאר דומם כשבאים לנחם, בוודאי יש להישאר דומם כאשר שואלים מקור למשהו, ואינם יודעים. ולא צריכים לזלזל בעצם השאלה והשואל.
תוקן על ידי - מסתברא - 25/03/2004 20:05:01
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 20:28 |
|
| |
ראה את ספרו של ש' גליק, אור וניחומים: להתפתחותם של מנהגי ניחום אבלים במסורת ישראל, אפרת תשנ"ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 20:49 |
|
| |
מסתברא,
ח"ו לא זילזלתי בשאלה ולא התיימרתי לדון ולחפש את המקור, מאחר ואין לי לידי לא תקליטור ולא ספרים. הסברתי אך את ההיגיון במה שהביע בוגי ושאורייתא תפס כחוסר בתמיכה.
הנח למומחיותי בפסיכולוגית אבלים, אך שמעתי מיותר מאבל אחד איך שסלדו ממנחמים שאינם מבינים את תוכן הניחום ומשתמשים באבילים כמין "חפצא של מצוה".
[מקוה שבינתיים כבר אכלת ארוחת בוקר  ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 21:43 |
|
| |
ווטו1
You are right that we have to be careful not to fall into the trap of ''ritualizing'' the מצוה of ניחום אבלים, by looking for "מקורות" for מנהגי אבלות. Not the רמב"ם, nor anyone else is to be consulted for this purely psychological undertaking. The reason there is so much confusion in our society, with some disastrous results, in the ''act'' of comforting the bereaved, is precisely because everyone is looking for מקורות, and nobody is following a natural psychological approach.
You may be right about the need to keep mum in the presences of an אבל, but that has to be based on an understanding of human emotions. Or, it might be argued that simply acting ''natural'' will help avoid a lot of confusion. Do you think that גויים, for instance, don't know how to comfort a bereft friend?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 22:03 |
|
| |
באותו עניין,
פעם שמעתי ממישהו שנהוג לא לומר למי שיש לו הורים חיים, או לפחות הורה אחד חי, את הסיומת ולא תוסיפו לדאווה עוד, או ולא תדעו עוד צער.
למה? כי לומר לאדם שהוריו חיים שלא יידע עוד צער, פירושו שלא יראה במות הוריו!
זו קללה לאדם ולא ברכה כי המשמעות היא שימות לפניהם!
מישהו שמע על נוהג שכזה?
כמובן ניתן ליישב ולומר כי הכוונה היא שלא יידע עוד כלל העולם צער, ובלע המוות לנצח, ולא רק האדם האבל ספציפית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 22:22 |
|
| |
ארי"ש
אני דוקא חושב שצריך גם ריטואליזציה במצבים כאלה .
אצל אלה שאין להם כל מסורת יש בעיה קשה עם אירועים כאלה . הרגשות הספונטניים אינם מספיקים בכדי להביא לידי ביטוי את הרגשות ובפרט כאשר מדובר בקבוצה של אנשים .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 22:39 |
|
| |
מציץ_ונפגע
How about, if instead of ritualizing the practice, we introduce a general healthy approach on how to deal with other people's (and our own) emotions? It will help in other areas as well. In religious society, all natural expression, from rage to sadness to helplessness, have ''rules.'' If someone doesn't act accordingly, they are usually reprimanded ''מ'זאגט נישט אזוי, מ'שרייט נישט אזוי, מ'וויינט נישט אזוי.
I understand that religion has rules on the emotional areas of life too. But when these are taken to an extreme, the results are a confusion of priorities. Take for example the angst that almost every Charedi youngster has about ''shedding tears'' during the Holy Days, lest he be labeled by that dreadful label the אר"י applied to those that don't shed tears during that time.
I don't remember who was the one that wrote in a previous cluster about the awkward situation, even the bereaved parties find themselves in, when having to conform to protocol.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 22:58 |
|
| |
כולם
There was a recent uproar about a גיורת in New York (there was even a cluster opened about it here). As a result, a string of letters was published on the net, some by the גיורת, other by her detractors.
In one of the letters written to the גיורת, supposedly to explain what ''real'' Judaism is about, there is an interesting observation. In it, the writer explains the difference between the ''Goiyishe'' way of comforting a girlfriend or wife, and the orthodox Jewish way of doing that. Of course, the writer accepts it as matter-of-fact that the Jewish way is not only religiously sound, but is also consistent with the true definition of love.
I would love to hear your observations on it.
''In the secular world, when a boy and girl go out on a few dates and it so happens that on one evening the mood turns sad and emotional and ultimately reaches a point where the girl is really hurting, and she starts crying, sobbing and shaking. Her man, in response, naturally puts an arm around her and allows her to bury her face in his chest. A Jewish boy and girl can't do that. You know what the boy does? He is forced to fire up his brain and use words to calm her. He cushions her in comfort through communication. He talks to her heart. Do you see the difference? Do you see the beauty?''
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 23:01 |
|
| |
כמובן כמובן . המערכת המפורטת מדי בכל שטחי החיים היא רעה .
אני רק אומר כמו שווטו אומר תמיד ש'אין להשליך את התינוק עם המים' .
בהזדמנויות כמו חתונה או אבל וכדו' יש צורך אמיתי בפרוטוקול התנהגות מסויים (זה לא חשוב איזה פרוטוקול , העיקר פרוטוקול) . תאר לעצמך איך היה נראה חתונה בלי שום מסורת איך לנהל חתונה . אינני חושב שבמצב כזה יכול להיות חגיגה אמיתית .
כמובן שטקסים יכולים להפוך לחסרי חיים , אבל לפעמים הפתרון הטוב יותר הוא לא לזרוק אותם אלא להכניס בהם חיות .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 23:04 |
|
| |
מציץ,
כל מילה זהב.
תודה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2004 23:17 |
|
| |
מציץ_ונפגע
You are referring to ceremonial events, while I was talking about emotional expressions. Of course, I agree that ''official events'' need a certain decorum, which can have either a religious or a secular context. I believe that the traditional bereavement setting may indeed be beautiful (although I don't wish such beauty on anyone), from the requirement of the seven-day mourning period to the sitting on the floor to tearing the clothes. All these are ''ceremonial'' expressions of grief.
My problem is with what is supposed to be instinctive expressions of ones emotions. You are right; we need a canopy for a wedding, and perhaps even a white gown for the bride. But do we tell well-wishers the exact three words they are required to say to the newlyweds?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2004 00:03 |
|
| |
או קיי , אם אנשים באים סתם כדי לומר המקום ינחם אתכם וללכת יתכן שזה מיותר (למען האמת , לפעמים זה שמתיישבים לדבר למשך שעה ארוכה הוא עוד יותר מיותר) . אבל האם זה רע שיש גם מטבע לשון שגור שבא ביחד עם הניחום ולא במקומה ? במה זה שונה מברכת 'מזל טוב' ?
|
|
|
|
|
