שיטת הלימוד שכבשה את "עולם הישיבות"

לפי התיזות שהועלו כאן בעבר על עיסוק בתחומים כגון מידות שהתורה נדרשת בהם, יש להניח או שהוא מיזרוחניק או שהמיזרוחניקיות ניצחה מבפנים.

ר' מיכי,
לא קבעתי, כי אם התקשיתי להאמין.

ואם ל'מדעי הריח' הגענו, אין ברצוני לפרט איזה ריח עולה באפי למשמע  קביעתך המוזרה, שפורום זה מעיד על תהליך המתרחש בעולם הישיבות (?!)

אפשר כמובן להכנס לויכוח (שאין לו סוף), מהו רנסנס, ומה מוגדר כתסיסה וכחיפוש דרך. אין לי חשק כרגע לעורר ויכוחים נושנים בדבר ישיבה מול אקדמיה, ולהצדיק את טענתי שהאקדמיה יותר דינמית מהישיבה. 
מלבד זאת, הכסף כידוע תמיד מחולל רנסנס. מחר על הבוקר תוכל לפתוח 'כולל' חדש בן מאות אברכים ללימודי 'פרק שירה' בעיון, במימון קרן וולפסונוביץ, ולהכריז על רנסנס.

שלויימלע,
מה יהיה דינו של האקדמאי שיכריז שהזהר חובר ע"י רשב"י?

שיכריז?
שיוכיח.

שלא לדבר על תורם שיגיע לאקדמיה ויכריז על מענק מחקר בתחום המיגדר של נמלים. מייד יתרחש רנסנס של ממש, וייווצרו תחומי 'מחקר' חדשים. כידוע, שם הכסף בכלל לא קובע את סדר היום, רק בישיבות.
שלויימלע, אמנם כבר כמה שנים אני לא שם, אבל לא ממש שכחתי. בחייאת דינאק.
 

בעלבעמיו,

מה יהיה דינו של הפיזיקאי שיכריז שהארץ שטוחה והשמש סובבת סביבה?

גם אם הוא לא יעמוד בנטל הביסוס הסביר של עמדתו, אני משוכנע שאף אחד לא יאסור לשתות את יינו, לקבל את ילדיו לבית הספר, להעלות אותו לתורה או לקרוא לו בתארי כבוד, כפי שבעולם החרדי נוהגים כלפי דמויות שמעזות לסטות מהשטאנץ הקדוש.

ר' מיכי,

למיטב זכרוני בעולם הישיבות הרנסאנסי לא היה מקום אפילו לתלמידו המובהק של החזו"א - ר' גדליה, ואני מניח שכל מי שנמצא תחת מוסד חרדי כלשהו ויזדהה כגולש בעצכ"ח יסיים באותו רגע את הקשר הלימודי עם המוסד (בנוסף לכך שילדיו יסולקו מביה"ס, יינו יאסר וכו'). לא שמעתי על מרצים שמפחדים להזדהות. להיפך, אלו שחושבים אחרת בד"כ משתדלים לצעוק את זה בכל הזדמנות.

כמו כן, באקדמיה אפשר לפגוש גם אנשים כמו הלל וייס, ירמיהו ברנובר, אליהו ריפס, שלמה אומן ועוד רבים אחרים שהשקפותיהם דתיות-שמרניות. אני אישית הוזמנתי ע"י פרופ' במחלקה לכלכלה בבר אילן למפגש שהוא עורך מדי שנה בביתו לסטודנטים שלו עם אחד המרצים הידועים של 'ערכים', ובו תוכלו לשאול כל מיני שאלות שמציקות לכם, ולהרבה תלמידים שלו זה ממש עזר.

אז עם כל הכבוד, ועם כל הבעיות שיש באקדמיה (ויש, כמו בכל מקום) עדיין המרחק רב.

ואגב, כסף זו לא הבעיה של עולם הישיבות ולא הוא הסיבה לצרות המחשבה ולבעיות האחרות בו.

אם יש לך השגות נקודתיות על שימוש בכלים ביקורתיים ו/או טענה על טענות מבוססות שמושתקות בשיח האקדמי - אשמח לקרוא עליהם כאן. השימוש בכל מיני מנטרות של 'חכמת ישראל' או 'המשכילים שר"י' חסר מובן ללא התייחסויות קונקרטיות.

אגב, שמעתי פעם מעו"ד ד"ר יעקב ויינרוט שסיפר שבמעבר שלו מישיבת פונוביז' לאוניברסיטת ת"א הוא הרגיש שהוא ירד בכמה דרגות מבחינת רמת החשיבה, ואני נוטה להאמין לו ועל פניו גם אני חושב שאין באקדמיה רמת חשיבה שאפשר למצוא בעולם הישיבות של לפני עמה עשורים ומטה (לפי מה שניתן להתרשם מספרים ו/או מרבנים שגדלו בו). אני לא מספיק מכיר את עולם הישיבות היום מבפנים כדי לדעת אם זה עדיין כך (אולי נמתין לחופשת השבת הקרובה של גוונא על מנת שישכילנו). ממספר לא קטן של ישיבע בחורים שאני פוגש לעתים קרובות, כולם בישיבות ליטאיות מעל הממוצע ומעלה, קשה לי להגיד שאני מזהה איזו עמקות מחשבה יתירה. אני גם מתרשם שיש איזו הנחת מוצא שהכל כבר נאמר ואנו אין לנו אלא ללמוד את כל האחרונים, ולא התמודדות חדשה כלשהיא. מדי פעם פורץ איזה ויינרוט או דרעי לעולם החילוני ומייחס את כל החכמה שלו לדפי הגמרא, אז זה יוצר איזה מיתוס. אבל קרוב לודאי שהללו היו מתבלטים גם לו היו צומחים בסביבה אחרת, ולצדם יש רבים שלא מתבלטים ולא מצליחים. אלמנט אחר לצד עולם הישיבות הוא כמובן ההמתה בעולמה של תורה, שזה אכן דבר שאין לו אח ורע באקדמיה רווויית החופשות, נסיעות לחו"ל, שבתונים וכיו"ב. אבל גם כאן התוצאה של זה היא שאנשים לא רואים בעיה בכך שהם נטל על אחרים (כמו היהודי שפגשתי היום והגיע לניו יורק על מנת לאסוף כסף כדי שיוכל לחתן את הבת), כך שאני לא בטוח שזה יתרון.

ממללא (ושלויימלע),
אתם מערבבים את המושג 'עולם הישיבות' עם המימסד הרבני שמנהיג אותו. ישנה תסיסה בין הבחורים והאברכים, והיא חלק בלתי נפרד מעולם הישיבות כמכלול. זה בהחלט חלק ממה שבא לידי ביטוי כאן בפורום. באקדמיה אני לא מכיר חיפוש אינטלקטואלי של סטודנטים שפותחים פורומים לחיפוש דרכים חדשות בחקר הביולוגיה של התא (טוב, זה נושא שהוא לא טעון אידיאולוגית). האקדמיה שלנו מאד לא אינטלקטואלית, ורוב המצויים בה הם טכנוקרטים של התחום או תת התחום בו בחרו, חסרי מעוף והשכלה כללית. תברר כמה פיסיקאים מתמצאים ביסודות הכי בסיסיים של הפילו' של המדע, ותגלה תמונה מפתיעה מאד (אני מדבר על פיזיקאים, כי שם אני מדבר מתוך ידע).
באשר להשתקות אקדמיות, יש ויש. פשוט יש הרבה פחות עיקרי אמונה שם, ולכן יש פחות נושאים שאותם משתיקים. תנסה לפרסם מאמר עם נתונים בגנות אוכלוסייה כלשהי. ברוב המקרים זה לא יתפרסם, או יגונה בצורה חריפה ויושמץ כמחקר לא רציני. מי שחושב אחרת ממש לא טורח לזעוק זאת, והדעות הימניות המצויות באקדמיה מתחת לשולחן יוכיחו (ואני אישית מכיר כמה מקרים של אנשים שאינם מעיזים להביע זאת בפומבי). הלל ווייס ודומיו נחשבים שם כמתמיהין. הם הגדליה נאדלים של האקדמיה, ולא דוגמא להבדל.
לדעתי אין ספק שהחריפות ויכולת ההבחנה והעומק חזקה הרבה יותר בישיבות, עד עצם היום הזה (עוד הרבה יותר מאשר היה פעם, שכן העולם כבר השתפשף מאד במתודה החבוטה של בריסק רוזובסקי והמסתעף), ואין להשוות מול העבודה האקדמית שהיא בד"כ שיטתית יותר אבל לדעתי ללא השוואה מבחינת היכולות האינטלקטואליות שהיא מבטאת.
לסיכום, יש להבחין בין מקוריות (שאכן חסירה בישיבות, אך גם באקדמיה) ויכולת ניסוח והמשגה (שאכן חסרה בישיבות) לבין עומק וחריפות אינטלקטואלית שמצויות שם בשפע. אני לא מכיר מרצה שנותן שיעור כללי ברמה המקובלת בישיבות הטובות בכל שבוע, או אפילו שיעור יומי המקובל שם בכל יום. לדעתי אין בכלל מה להשוות, ואני עצמי עשיתי את שני הדברים. גם אם מרצה כלשהו מפתח קורס עמוק ומעניין, הוא משתמש בו מכאן ולהבא עד ביאת ינון, ולא מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית. מאמר בסדר גודל של שיעור כללי (אמנם בד"כ יותר שיטתי ומסודר) לוקח לאנשים באקדמיה חודשים, או שנה. ההשוואה של מספר הרעיונות ליחידת זמן מעמידה את האקדמיה בנחיתות משוועת.

_________________

מיכי

שלוימלע וממללא
ע"ע ווליקובסקי.

האם באמת יש ירידה ברמה כשעוברים מישיבה לאוניברסיטה? מסופקני, אבל אולי זה מפני  שלמדתי מדעי הטבע. גם העבודות שעשיתי כלהדתי תואר שני ביהדות היו לא פחות תובעניות מאשר אמירת חבורה בישיבה. אולם ההרצאות בהחלט לא התקרבו לרמה ולקושי של שיעור בישיבה, וגם לא לשיעורים שאני שומע היום. אולי הסבה היא שר"מ אינו רואה את תפקידו כהבאת סכומים בלבד ואולי הסבה היא מה שלמדנו אקדמאי באשכולו על פערי חשיבה בין הישיבה לאקדמיה http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=366236

מיכי,
זה עתה ראיתי את הודעתך אבל אם כן קשה מדוע התוצרת של הישיבות אינה מרשימה עד כדי כך.

אני חושב שהיא בהחלט מרשימה בהיבטים של עומק וחריפות, אך לא במקוריות, שיטתיות והמשגה חדה, כמוש"כ לעיל. אנחנו פשוט רגילים כבר, ולכן זה נראה לנו לא כל כך מרשים.
אני גם לא ממש מתרשם מרוב התוצרת של האקדמיה. כל זאת על אף ההבדלים במשאבים ובמבנה הלימוד, שבאקדמיה אדם משקיע חודשים ושנים מזמנו במימון הרבה יותר רחב מאשר בישיבות, לחקר נושא אחד (כרצונו). לצערי אין תופעה דומה בישיבות.
הרבה מזה הוא גם עניין של מבנה טכני לא מוצלח, ואת זה יש לשפר (לבנות מודל שיעודד מחקר ישיבתי שיטתי על ידי חוקרים מוצלחים במיוחד, ולא שכל אברך בינוני ומטה יקבל מילגת כולל).

_________________

מיכי

היות וממילא סטה האשכול ממסלולו.  ארשה לי להעלות שאלה יותר נכון תהיה.

בישיבות מבלים את רוב הזמן בלימוד הסוגיות הראשונות של מסכתות נשים נזיקין.  יש שם סוגיות רבות הבנויות על תקנות חכמים שנבעו מהכרת המציאות.    חכמים אינם רק תופסי ישיבה  אלא היו גם מנהיגי הדור, אם בישיבתם בב"ד, או בכל תפקיד אחר. ושאלתי למה לימוד בסוגיא הדנה בתקנות חכמים נקראת קיום מצוות תלמוד תורה.

ניקח למשל סוגיא הדנה בשאלה אם אדם הטוען שפרע חוב בתוך זמנו ויש לו מגו להצדקת טענתו.

לכאורה יש פה שאלה לוגית,  המציאות המעשית אומרת לנ שאדם אינו  משלם את חובותיו קודם לזמן הפרעון, ממילא נראה שטענתו בשקר יסודה.  מצד שני יש לו מגו וראיה שהוא דובר אמת,  עלי להכריע בשכלי אל מן הראיות מוצקה יותר.    (אני לכשעצמי קשה להחליט בזה כללים יבשים ראוי לדון בכל מקרה לגופו)  אוקי יש לנו פה דיון מעניין הקשור בהתנהגות מעשית בדרך כלל מול ראיה מה לזה וללימוד תורה,  סתם בעיה מן החיים.

הדוגמאות רבות,  והשאלה היא כללית בכל סוגיא שאינה דנה ישירות על מצווה וגדריה,  אלא בתקנות חכמים, תקנות שנבעו מהתבוננות במצב.  

שבוע שעבר ביקרתי בירושלים והרדיו שברכב שלי התביית על ערוץ קודש מזן מפתיע: שיעורי גמרא ברצף בסגנון בריסק. המרצה דיבר בלהט ובקול גדול, במבטא אמריקאי (מישהו מכיר?). הוא דיבר על מחלוקת אביי ורבא בב''מ על יאוש שלא מדעת. תחילה הכרחתי את עצמי להאזין בראש פתוח, נסיתי להדבק בלהט של המרצה. אי אפשר. השטויות שרווחות בסוג הדיבור התורני הזה הם מעבר ליכולת. דוגמא: ליאוש שני תפקידים. האחד, לבטל את הסימן בדבר שיש בו סימן, ולאחר תפקיד בעולם המסתורי של ''המומנעס של החייפץ''. כך הוא אמר. היאוש מבטל את הסימנים (הפיזיים!) שבחפץ. והאריך לבאר הסוגיא ומחלוקת אביי ורבא.
הביקורת השגרתית על דיבורים כאלה מתייחסת לכך שאין ולא יכול היה להיות קשר בין דיבורים כאלה לעולם המחשבה של רבא או רמב''ן או אפילו ש''ך וסמ''ע, למרות שניתן להבין את ההגיון הפנימי. ביקורת אחרת דיברה (בתקופת 'התסיסה האינטלקטואלית' שלי, בישיבת סלבודקא) על אי הצורך בעולם מושגים שאיננו עולם המושגים הפשוט והמיידי ביותר - סימן בחפץ מאפשר לך להחזירו לבעליו. חפץ ללא סימן לא יפגוש בבעליו לעולם, ועל כן טול אותו לעצמך, וחסל. לא מומנעס ולא חלוייס ולא כלום. נראה לי שהיום יש הרב מעבר לזה, הדיבורים מהסוג הנ''ל איבדו את משמעותם הפנימית, את הלכידות שלהם עצמם. סתם פטפוטי מילים.

שמואל,
אתה יכול לשאול בכלל על פסיקות של בתי דין, שחלק גדול מהעיסוק שם הוא לא בלימוד עקרונות הלכתיים אלא במציאות. ועדיין יש לזה גדר של תלמוד תורה.
אגב, העיון בסוגיית חזקה אין אדם פורע תוך זמנו הוא חשוב בכל נסיבות, שכן אם נבין טוב כיצד חז"ל חשבו במציאות זמנם, נוכל ליישם זאת לזמננו (גם אם הנסיבות השתנו). אנו לומדים מהם יחס ומשקול נכון של ראיות, בהתאם לנסיבות. בלי עיון כזה במסורת לא נוכל ליצור המשכיות בפסיקה ובמתן משקל הולם בדיני ראיות בין זמננו לזמנם. לשיטתך אין טעם כלל לדון בדיני ראיות, אלא הכל לפי ראות עיני הדיין (אגב, כך מקובל בחוק המודרני, שהראיות נבחנות לפי ראות עיני השופט, להבדיל).
כמובן שבמקרים חריגים יש דין מרומה, ומעיקר הדין הדיין דן לפי ראות עיניו גם בהלכה (ראה רמב"ם רפ"כ ורפכ"ד מסנהדרין).
ועוד אוסיף שבמיגו יש גם היבט של כוח טענה, ולא רק חוזק ראייתי, וזהו היבט אוניברסלי שאינו תלוי בנסיבות. ודוק היטב.

בי טי,
לו לא היה כאן לה"ר, הייתי אומר לך שמדובר בר' יוסף סולובייצ'יק (בנו של ר' אהרן), שעשה ערוץ פיראטי לשיעורי עיון לאורך כל היום. מהו התדר? אתה זוכר?

וכדי להליץ טוב עליי שאיני אומר לה"ר, אוסיף ואומר כי אינני מכיר את השיעור שניתן שם, אבל יש לדון האם הוא עסק בהבנת הסיבה לפעולת הייאוש, או שמא בהבנת הגדר של הדין שייאוש מועיל. ייתכן גדר הלכתי שייאוש כביכול מוחק את הסימנים, כי כל מטרת הסימנים היא לפגוש את הבעלים, ואם הוא מתייאש מה משמעות יש לסימנים?
מה רע בסברא כזו?
גם אם טעם הפעולה של הייאוש הוא בעלביתי, הגדר המשפטי שלו מקבל מסגרת שעומדת לעצמה. אגב, דבר זה נכון גם במערכות משפט מודרניות.
דומני שהדחייה על הסף של חילוק כזה כשטויות מנותקות היא מאפיין אקדמי (אינני יודע מה עיסוקך כיום, והאמירה כאן היא כללית). האקדמיה חלשה מאד בהבחנות מהסוג הזה, ובד"כ היא מתייחסת אליהן כפילפול ישיבתי, ולא היא. לענ"ד זוהי הבחנה נכונה.
לעצם הסברא כמובן לא בדקתי. צריך לראות השלכות ונפ"מ ולבחון במקורות.
אם כן, נמצאנו למדים שגילוי שמו של ר' יוסף אינו בגדר לה"ר, והכל א"ש.

_________________

מיכי

BT
לא כל מה שלא מובן מיידית הוא בהכרח שטויות.
זה נכון בכל תחום. שמעתי פעם מיהודי חשוב שהטיעון שדעת בעלי בתים הפוכה מדעת תורה (אני לא תמיד מסכים עם זה) תקף בכל מקצוע וזה ההבדל בין חובבן למקצוען. האם הפיזיקה האירסטוטלית אינה יותר אינטואיטיבית מתורת היחסות ופיסיקת הקוונטים?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/11/2006 11:44:39