כמה בעלי חיים יכלו להכנס לתיבת נח?

מציץ

אתייחס לשתי נקודות בדבריך, והתירוץ מפאת קוצר זמן - ועכשו גם עייפות - ידוע.

א. יש הבדל בין מקובל למקובל. מסורת שנתחדשה, או שהיא מנוגדת למה שמכנים "שכל" או "שכל ישר" היא ענין אחד. מסורת עתיקת יומין היא ענין אחר.

כפי שלא היית מערער על ייחוס האיליאדה והאודיסיאה להומרוס, מדוע שתערער על ייחוס המקרא למשה רבנו?

השווה זאת למסורת על תרי"ג מצוות.

אם תבחן את הנושא, תראה כי המסורת על כך מופיעה - באופן גלוי, כתוב - בתקופה מאוחרת.

והמחלוקת לגבי המספר מקשות להניח שאכן זה המספר המדוייק וזו הלכה למשה מסיני, כפי שיש אומרים.

אבל המסורת על התורה כנמסרת בידי משה אינה כה חדשה. והיא נראית לנו מתוך הכתובים ("זכרו תורת משה עבדי"). כמובן, ניתן לדחות כל דוגמא בנפרד. אבל מדוע לעשות זאת?

ב. בקשר להצטברות הראיות בפרשת המבול.

מה אעשה, אך בשעה שאני קורא את הפרשה איני מרגיש בחסרון מבחינה ספרותית. וזה דבר קובע.

יתכן שתמצא דוגמאות בפרשיות אחרות, שבהן מורגש קושי. ואז עלינו לבחור בין הגהה לבין נסיון לפרשנות מעמיקה יותר.

אזהרה מתודולוגית: ידם של המבקרים קלה מאד על ההדק של אקדח המקורות.

אבל מדוע שאתאמץ לשכנעך?

אני מהרהר בקול רם: מה שכתבתי הוא מה שנראה לי אמיתי. אם אתה סבור אחרת, בהצלחה.

מגיל צעיר האמנתי כי האמת ניתנת תמיד לבירור, ומגיל מבוגר יותר, כי גם אם האמת אינה ניתנת לבירור, לפחות ניתן תמיד להגיע להסכמה על ידי עיון משותף.

אבל המציאות היא שזה לא כך. ניחא. אם אתה סבור שאתה קרוב יותר לאמת, ברור שזו הדרך שאתה צריך לילך בה.

לפחות אנו מבינים זה את טעמו של זה, ומסוגלים לנהל דיאלוג. זה הרבה מאד...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני יקר

האם אני מזהה נימה של ייאוש ?

א.אפרש שיחתי . ההתרשמות שלי מקריאת דבריך בהזדמנויות שונות היא שאתה סבור שהדעות הקונסיסטנטיות עם האמונה המקובלת הם בגדר 'ברירת מחדל' וכל עוד שלא ימצאו סתירות מפורשות אנו רשאים לקבלם כאמתיים .

גישה זו אינה מקובלת עלי כלל .

אם מדברים על השאלה מי חבר את ספר התורה הרי שעמדת בררת המחדל היא שזהות המחבר נעלם מאיתנו . לא נוכל לקבוע שום עמדה לפני שנשקול את הראיות שמצביעים לכיוונים שונים . וכך הדבר לגבי כל השאלות הנכנסות תחת הכותרת של 'אמונה ומדע' . אין שום עדיפות לדעות התואמות את האמונה על פני דעות אחרות . עמדת ברירת המחדל היא תמיד אי ידיעה .

לגבי טיעון המסורת , אם אתה מתכוון לטעון שהמסורת היא הקובעת את ברירת המחדל הרי שאני דוחה את הטיעון הזה בגלל האמור למעלה . אם אתה מתכוון לטעון שהמסורת מהווה ראיה הרי שאני דוחה אותה בגלל שאין שום אינדיקציה לכך שמסורת כזאת התקיימה לפני אלף שנה אחרי תקופת משה .

הבאת את הפסוק 'זכרו תורת משה וכו' . כבר הערתי למעלה שלא ברור כלל האם המלה 'תורה' במקרא פירושו אותו טקסט המוכר לנו בשם הזה . נראה לי סביר יותר שאין הוראת מלה זו טקסט אלא גוף של חוקים או משהו דומה . אולי יש לתרגם את הפסוק הנ"ל: remember the teachings of moses .

לבד מהעובדה שהפסוק הנ"ל נכתב לכל המוקדם בתחילת זמן בית שני (בתקופתו של מלאכי) ויש תימוכין לכך שהוא נכתב אפילו מאוחר יותר . וכן לגבי ההתיחסות בספר יהושע שיש סברא שנכתב ביחד עם הספרים הבאים אחריו (שופטים שמואל ומלכים) סמוך לחורבן בית ראשון כ900 שנה אחרי תקופתו של משה . אינני יודע מדוע מסורת כזאת תקפה בהרבה מהמסורת הקיימת לגבי הזוהר .

וכל זה כאשר לעומת המסורת הזאת יש לנו הוכחות למכביר שמקשות מאד על ייחוס התורה למשה . כמובן שאפשר ליישב את הקשיים , אין קושי ליישב שום דבר . השאלה היא מדוע להתעקש על כך ? לדוגמה שמונת הפסוקים האחרונים המתארים את מותו של משה . איזה סבה יש לאימוץ הגישה המינימליסטית הטוענת שרק הפסוקים האלה הוכנסו שלא בידי משה בגלל שאין לנו תירוץ אחר ?

שאלת לגבי ייחוס האיליאדה והאודיסיאה להומרוס . אז קודם כל כמדומני שגם לגבי זה יש כל מיני ספיקות ויש שאכן מערערים על כך . שנית , אותו טיעון הייתי מפנה כלפיך . ככל הנראה אתה מתכוון לטעון שיש איזושהי הפליה לרעה בקשר ליהדות ושיש שאיפה לערער בכל מחיר על יסודותיה .

אבל לי נראה דוקא הפוך . נניח שחוקר רוצה לגשת לחקר המזרח הקדום מתוך עניין במזרח הקדום ולא מתוך עניין אמוני או פולמוסי כלשהו . מתוך מגוון הכלים העומדים לרשותו יש גם את המקרא . איזה משקל הוא צריך להעניק למקרא במאמציו לברר את העובדות ?

מה שאני טוען הוא שכאשר אנו ניגשים לבירור המציאות אנו צריכים לנהוג כמו אותו חוקר .אסור שהעובדה שיש לנו ענין אמוני-דתי בשאלות האלה תשפיע על אופן הערכתינו את המציאות .

אם נחזור לחוקר , נראה לי שגם אם הוא לא יקבל את גישת ביקורת המקרא הרי שיתייחס לתנ"ך כספר המערב מיתוסים עם עובדות מציאותיות שלא ברור מתי בדיוק חובר ושלכן יש להתייחס מאד בזהירות למסופר בה ולא לבנות עליה יותר מדאי בלי תימוכין חיצוניים וכדומה . זה נראה לי הגישה הרצינית והאחראית .

ב.קשה לי להאמין שאתה לא מרגיש שום קושי בסיפור המבול . בחיידר היה ראשי מסתחרר כל שנה מחדש במאמץ לעקוב אחרי האקרובטיקה הפרשנית של רש"י עם הארבעים יום והחמשים ומאת יום והיונה והעורב וכו' וכו'

אבל למה זה אלך סחור סחור ? יש לדון לגופם של דברים ואי"ה כאשר ירחיב ה' לי אגיב באשכול על המבול ותורת התעודות .

מציץ

שוב, רק שתי נקודות.

א. המשל של החוקר הוא יפה מאד וקיבלתיו. בערבון מוגבל.
אני בעד "מעשה דקארט בכל יום". אבל אני גם מחלק את האמונות שלי לרמות. חלק מידיעותינו או האמנותינו מתבססות על המסורת. זה לא הטוב ביותר, אבל זה מה שיש.

התורה, בעיני, היא טקסט בעל מעמד מועדף. מקודש. אני יכול להצדיק זאת בנימוקים שונים שאינם מסתמכים על ההיסטוריות של הטקסט, כך שאין זה מעגלי. (ויתכן שמעגליות אינה חסרון. ראה בספר היפה של שתי עגלות וכדור פורח, שהוזכר כאן לאחרונה).

לכן, איני נמצא במעמדו של אותו חוקר. אילו הייתי כמוהו, אכן הייתי מתייחס ביתר ספקנות לתורה.

אך אוסיף עוד נקודה: אילו הייתי חוקר, הבודק את הפולקלור של עם כלשהו, הייתי מתייחס ברצינות לטקסטים שלהם. הייתי מפשפש בתוך המסורות שלהם, ומשתדל לדלות את הנקודות המשמעותיות. תיאולוגיה, מוסר, משפט - וידיעות היסטוריות.
אילו הייתי מחפש לברר את ההיסטוריה העתיקה של האדם באותו מקום, הייתי מתייחס ברצינות לפולקלור הזה ונותן לו מעמד מועדף - מפני שזה המקור הטוב ביותר שקיים לגבי העבר. טוב יותר מארכיאולוגיה.
ולא הייתי מתעלל בפולקלור הזה ומבצע בו ניתוח למקורות על פי שיקולים ספרותיים, בלשניים או אחרים כדוגמתם. זה היה בזבוז זמן, שגם היה מביא להערכתי לזריקתי מהאקדמיה.

סוף משל.

ב. האם הקושי בלוח הזמנים הוא מפני שרש"י מנסה להתאים את החשבון הלא חד משמעי מהפסוקים עם סדר הזמנים מהגמרא של רבי אליעזר או רבי יהושע - או מקשיים פנימיים בטקסט?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
חקר ההיסטוריה העתיקה של האדם, הוא גם (ואולי בעיקר, עבור מי שאינם בהכרח עוסקים בארכיאולוגיה) חקר המחשבה והתרבות. מה שאתה מכנה "התעללות" בטקסטים העתיקים, קרי: ניתוח ספרותי, לשוני וכו', הוא כלי למחקר כזה.
בסופו של דבר, על כל אישה להחליט מה משמעותי יותר עבורה - הבגדים שלבש משה, הדרך בה בישלה שרה, או הרעיונות הדתיים וההבנה האמונית שלהם (או של מי שכתב עבורנו את סיפוריהם). המשמעותיות רלוונטית, כמובן, גם לדרך בה ננהל את חיינו שלנו - כיצד נעבוד את א-להים, כיצד נקיים את המצוות, כיצד נתייחס זו אל זו וכו'.
האם מידותיה של תיבת נוח, או הבנה מדוקדקת של כלי הכתיבה ששימשו את משה, הינם משמעותיים עבורי באופנים הנ"ל? אם כן, עלי לעסוק בהם ולנסות לרדת לסופם. אם לא, אז אולי לא.

מציץ,
תודה.

אמשלום

כנראה לא הבהרתי את עצמי.

איני מתנגד לניתוח בכלים ספרותיים.

אני מתנגד להתעללות שמתחזה לניתוח.

ואני סבור שמה שנעשה בבה"מ הוא התעללות ולא ניתוח.

סברתי שניתן להכריע בדבר בשיקול הדעת ועל פי דוגמאות, אך אפשר שחברי רואים משהו שנעלם ממני, כי לדעתי מבקרי המקרא - וההולכים בדרכם - טועים במתודולוגיה שלהם, ורואים הוכחות במקום שיש לכל היותר שאלות שפתרונן עשוי להימצא באופן אחר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אולי אפשר ליישב את המדרש המפתיע של חז"ל על כך שספר בראשית היה מצוי עוד לפני מתן תורה כך:

מתן תורה יצר רק את המעמד המחייב את כלל ישראל בתורה. אבל אין זה שולל את האפשרות שחלקים מהתורה היו כתובים עוד לפני כן. כמו ש7-מצוות בני נוח ואיסור אכילת גיד הנשה והמילה היו קיימות לפני מתן תורה אבל מעמדן המחייב את ישראל כיום הינו אך ורק מאז מתן תורה.


אבל אני אינני מבין מדוע אנשים מוטרדים כל כך מזמן כתיבת התורה ומחברה.
נניח שמחר יתברר שהתורה נערכה לפני 2700 שנה בידי המלך יאשיהו.
אז מה? התורה היא עדיין אותה תורה.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=2&topic_id=376102

הערות קצרות:

למציץ,

1. "זכרו תורת משה עבדי" מתפרש יפה לפי פשטו, כתורה שנתן משה ומוכרת לעם בימי מלאכי. כל פירוש אחר הוא התמוה. מה זה משנה (לדיוננו) אם אפשר לפרש "תורה" כאוסף חוקים או כל דבר אחר? העם הכיר "תורה" שניתנה בידי "משה". לי יש מסמך הקרוי "תורה" שהמסורת משייכת אותו ל"משה". יש לך משהו יותר טוב?

2. אכן נראה מתוכו, שספר יהושע לא נכתב בתקופתו. אבל כריכתו יחד עם הספרים שלפניו (דברים) ואחריו (שופטים ושמואל) אינה מקובלת. אמנם יש הרבה מן המשותף ליהושע ושופטים, ויש סברה שמחבריהם השתמשו באותם מקורות. אבל חוץ מהפתיחה, המלאכותית משהו, של ספר שופטים, אין קישור ישיר. שמואל ומלכים אכן נחזים להיות ספר אחד שחולק באופן מלאכותי, להקל על המעיין.

למיימוני,

הקושי הרציני בסיפור המבול (כבר הבאתיו פעם - לינקזעצער?), שקשה להסבירו בלי פינגער-מאכן (פילפול המלווה בעבודת אצבעות), הוא מספר החיות הטהורות. כמה היו? שבעה-שבעה או שנים-שנים?


אוי לשכן ואוי לשכנו

השכן

בדרך זאת אתה יכול להביא הוכחה טריוויאלית יותר(אבל גם חזקה יותר) לכך שהיה מקובל שמשה נתן תורה לעם ישראל שהרי מקראות מלאים דיבר הכתוב 'וידבר ה' אל משה לאמר' .

אבל כמובן שזה כשלעצמו לא אומר שמשה כתב את מה שדיבר ה' אתו . יכול להיות שמישהו אחר כתב את מה שה' דיבר למשה ובכל זאת יקרא ה'תורה' שבספר בשם 'תורת משה' בגלל העובדה שמדובר בחוקים ומשפטים שניתנו בידי משה ולא בגלל שהדיווח על כך נכתב בידי משה . אינני מבין על סמך מה ניתן לומר שזה רחוק יותר מ'הפשט' ממה שאתה אומר (האם יש לך איזושהי גישה ישירה ל'פשט' שאין לי ?) .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 31/03/2004 12:59:38