|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:10 |
 |
| |
מציץ,
איני חולק על דבריך בתגובתך האחרונה, שיש לומר איני יודע, ולא ללהניח הנחות. אבל דבריך שיש "תורה" שאינה "ספר", ויש דברים שמיוחסים למשה אבל אינם "ספר התורה" וכו', הם הנחות, מהסוג שאתה עצמך מתנגד להם.
וחוצמזה,
גם אם מאיזושהי בחינה פילוסופית אתה צודק, ומה שאיננו יודעים נשאר בלתי ידוע אלא אם מוכח הוא באמות מידה מדעיות, הרי שהחיים - מה לעשות - קצת יותר מסובכים. אני מבקש ללמוד ספר מסוים בתנ"ך. אם לכל השאלות שמתעוררות אצלי אענה "איני יודע", השיעור אמנם יהיה קצר, אבל לא אשיג כלום. לכן, אני משתמש בכלים פרשניים שאולי אינם נותנים תשובות של אד פרפקטום, אבל נותנים תשובות כלשהן. במילים אחרות, אם יש לי שאלה, מהי כוונת הביטוי "תורת משה" במלאכי, אעדיף לסמוך על המסורת הנותנת תשובה, מאשר על הלוגיקה הפוטרת את עצמה ב"איני יודע".
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:12 |
|
| |
השכן
אני מקווה שאני איני נכשל בזה...
יש כאן גם תהליך פסיכולוגי. כאשר אדם שומע את עצמו שוב, הספקות נחלשים.
היה פעם אשכול של ממדבש על השימוש הלשוני "ודאי ש" שמעיד דווקא על חולשה בטיעון.
מציץ
סיכמת את הקושיות יפה להלל.
ואני משיב:
הבה נאמץ את מסקנותיך.
יש לנו מסורת (לא ידוע לי שמסורת זו מייחסת את ספר שמואל לשמואל הנביא. אולי לתלמידיו ולסגנונו. הלא איך יכתוב אדם היסטוריה שמתרחשת אחרי מותו). יש במסורת קושיות. אז נניח שאלו תוספות שהתווספו למסורת אחר כך. גלוסות בלעז, אם איני טועה.
לפי זה רוב המקרא שבידינו באמת מידי משה, עם כמה מילים שנוספו פה ושם.
במה השערה זו נופלת מזו של בה"מ? כוונתי - מתודולוגית.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אך אעיר:
מן הראוי לאסוף את כל הקושיות ולדון בהן.
אם הן יכריחו אותנו להניח שהמסורת שבידינו מוטעית, נזנחנה. מדוע לא.
אך זה צריך להיות, מתודולוגית, מוצא אחרון, לא ראשון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:32 |
|
| |
השכן
יתכן שסבך לפני מותו קרא לך ואמר : "נכדי היקר , דע לך שיש בידי מסורת מזקני שקיבל מזקנו שקיבל מ... למעלה בקודש עד חגי זכריה ומלאכי שאמרו שצמד המלים 'תורת משה' מתיחסים לספר התורה המוכר לנו ."
מה אעשה ולא זכיתי לקבל מסורת ישירה כזאת ולכן עלי להסתמך אך ורק על הכתובים שלפני . אינני שולל את הפירוש שלך , כל מה שאני טוען הוא שהפירוש שלי נראה לי סביר באותה מדה בדיוק ושהיא איננה רחוקה מהפשט .
לא זכיתי להבין למה אתה מייחס לי כל מיני הנחות . השאלה כיצד לפרש את צמד המלים 'תורת משה' אינה קשורה בשום הנחות . גם אם ספר התורה נכתב בפועל ממש על ידי משה רבינו אין זה אומר כלום לגבי השאלה הזאת . אם מישהו מדבר למשל על ה'פילוסופיה של עמנואל קאנט' הרי הוא מדבר על הרעיונות של קאנט ולא על ה'מהדורה השלמה של כל כתבי קאנט' . וזה לא קשור לשום הנחות פילולוגיות , כי אדם יכול להיות בדעה שקאנט כתב את ספריו ועדיין לא להתכוון לספרים אלה כאשר הוא מדבר על הפילוסופיה שלו . והוא הדין לענייננו , אפשר לדבר על תורת משה בלי לדבר על ספר תורת משה ללא קשר לשאלות פילולוגיות כלשהם(וזכור יש חילוק גדול בין הצמד 'ספר התורה' לבין 'תורה' סתם) .
נ.ב.
כל השאלה הזאת היא סעיף קטן בשאלת זהות מחבר ספר התורה . לא אתעקש על הפירוש הזה אם 'תשתמש בכלים פרשניים' כדי לבסס את דבריך , בינתים רק קבעת שה'פשט' הוא כדבריך ולא עשית שימוש בכלים כאלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:35 |
|
| |
מיימוני,
"שמואל כתב ספרו" - ב"ב יד ע"ב. והרחבתי בהקדמת שיעורי בספר שמואל. לא באת להקשיב?
מציץ,
הסבר נא מהם רעיונותיו של עמנואל קאנט? האם בעוד 1,000 שנה (נניח שזה המרחק בין משה למלאכי) יתכן יהיה לדבר על רעיונותיו של קאנט במובחן מספריו? (האם האשכול נודד מעיסוק במספר החאייעס שהיו בתיבת נח לעיסוק ברעיונותיו של קאנט???). הדיבור על "תורת משה" שהיא שונה מ"ספר תורת משה", דיבור חלול הוא, בלי בסיס ובלי הגיון מאחריו.
אכן כדבריך בראשית הנ"ב, שאלת מחבר התורה לא תתמצה מדיוננו אנו, אבל גם אינה נושא האשכול...
***
אם נחזור לנושא האשכול, הרי שלפני פתרון השאלה כמה בעלי חיים נכנסו לתיבה, יש לבדוק האם מדובר במקומות ישיבה בלבד, או גם בעמידה. לפי המסורת (שים לב, מציץ, אני עקבי בהסתמכותי על המסורת), כשהפינגוינים נכנסו, נשמע קולו של נח "להתקדם פנימה, לא לעמוד ליד הדלת!!!".
תוקן על ידי - השכן - 31/03/2004 15:51:58
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:59 |
|
| |
מיימוני
א. לענ"ד יש לחלק בין שאלת זהות מחבר המקרא לבין השאלות הקשורות לבה"מ . יתכן שהמקרא כולו ספר אחד ושכל רעיונות ביקורת המקרא הם קשקוש מוחלט ועדיין אין זה אומר כלל ועיקר שמשה חיבר את ספר התורה . לדעתי האישית המסקנה שמשה לא כתב את ספר התורה היא הרבה יותר מבוססת מאשר השערת המקורות ולכן יש לדון בזה בנפרד .
ב. מה שתמוה בעיני הוא שאתה הוא זה שמוכן כל כך מהר להפעיל 'מספריים ספרותיות' בכדי לתרץ את הקשיים בהנחה שמשה כתב את ספר התורה . והדרך שבה אתה עושה זאת תמוהה בהרבה מגישת מבקרי המקרא , שכן בעוד הם מנסים לעשות זאת לפי קריטריונים טבעיים , הרי שאצלך הקריטריון היחיד הוא ,כנראה , שכל מה שלא יכול היה להיכתב בידי משה אין לנו ברירה אלא להודות שהוא אכן לא נכתב בידי משה .אבל כל מה שרק יכול היה להיכתב בידי משה נכתב אכן בידו .
ג. אם אינני טועה הרי שהמקור הראשון שבו מתועד במפורש המסורת שמשה כתב את ספר התורה , היא בברייתא המופיעה במסכת ב"ב ט"ו באותה נשימה קובעת הברייתא ש'שמואל כתב ספרו' .
ד. הקושיות על ייחוס התורה למשה ידועות . את החזקות שבהן כבר הזכרתי (מות משה ושושלת מלכי אדום). ועוד :'עבר הירדן' שנכתב לכאורה על ידי מי שנמצא בעבר אחד של הירדן ומתאר את מה שקרה בעבר השני . 'והכנעני אז בארץ' שמדבר על משהו שהיה , ויש עוד רבים שצריך פשוט לאסוף אותם (הם מופיעים מן הסתם בכל ספר לימוד סטנדרטי)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 16:05 |
|
| |
מציץ, ימות המשיח הגיעו!
הריני להסכים עמך לגבי א' ב' ו-ד'.
לגבי ג', הריהי מחלוקתנו מהי "תורה" המוזכרת במקורות קדומים יותר לבבא בתרא.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 16:08 |
|
| |
השכן
הרעיונות של קאנט הם הרעיונות שלו והספרים שלו הם מחרוזת מסויימת של אותיות . האם אין אנו מדברים על תורת אריסטו , למרות שאם אינני טועה הרי שלא הוא כתב את דבריו אלא שומעי לקחו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 18:17 |
|
| |
כבר אמרתי לעיל, שהשאלה "מי כתב את תורת משה" אינה קשורה לשאלה "למה התכוון מלאכי במלים 'תורת משה'". ולו כדבריך, הרי "תורת אריסטו" אלו "ספרי אריסטו" שבידינו. מי כתבם? איני יודע. סבירא לך שומעי לקחו? שיהיה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 19:22 |
|
| |
מה תאמר לגבי סוקראטס ? האם אין אנו יכולים לדבר על הפילוסופיה של סוקראטס בגלל שאין בשפה שלנו מלה המסמלת פילוסופיה במובחן מטקסט ?
כל שאני אומר הוא שטקסט ומה שעליו הטקסט מדבר הם שני דברים שונים .
לאור השימושים שאנו מוצאים למלה 'תורה' במקרא (כמו 'תורת העולה 'וכדומה), נראה מאד סביר שהמלה הזאת אינה עומדת בשביל טקסט אלא בשביל משהו שיש טקסטים שמדברים עליו . וזה בניגוד לצמד המלים ספר התורה .
שה'תורה' במובן זה שאני מדבר עליו היתה מיוחסת למשה אפשר לראות גם מ'וידבר ה' אל משה לאמר' .
כנראה אין דרך להכריע בינינו...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2004 01:12 |
|
| |
נראה לי שאפשר לסכם את הקשיים ביחוס ספר התורה למשה רבינו כך:
1. יש בתורה הרבה פסוקים אנאכרוניסטיים שלא ייתכן שניכתבו בזמנו של משה, מסתבר שפסוקים אלה לא ללמד על עצמם יצאו - אלא על הכלל כולו.
2. התורה מספרת על משה בגוף שלישי, ולא בגוף ראשון. כך שפשטות הפסוקים מראים שהם נכתבו אחרי זמנו של משה.
3. יש פרשיות מסויימות שבהם מצויין שמשה כתבם - כמו למשל את ספר הברית - כך שמכלל הן אתה שומע לאו, כלומר מסתבר שאת שאר הדברים הוא לא כתב, אם כי בהחלט ייתכן שהם עברו בעל פה. (פרופ' א' רופא מציין בספרו "מבוא לחיבור התורה" את כל הפסוקים בהם נאמר שמשה כתב פרשיות מסויימות, הוא טוען שישנה התפתחות במהלך הדורות לגבי ייחוס ספר התורה למשה, החל מפרשיות בודדות ועד יחוס ספר דברים ועד לבסוף ליחוס כל הספר)
4. יש פסוקים שמהם משתמע שספר התורה בזמנו של משה היה קצר משלנו (וכבר שפינוזה הרגיש בכך). למשל, יש את הציווי המפורסם לכתוב את התורה על גבי האבנים בעבר הירדן, והרי זה בלתי אפשרי לכתוב את כל התורה כפי שהיא כיום על גבי אבנים (ועוד מבלי להכנס למדרש שאומר שהתורה נכתבה בשבעים לשון !). דוגמה נוספת היא הציווי של קריאת התורה על ידי המלך בהקהל, והרי לקרוא את כל התורה בבת אחד הוא מעשה כמעט בלתי אפשרי.
מכל האמור מסתבר לומר שספר התורה בזמן משה היה קצר יותר, והוא הכיל רק גירסה אחת של המצוות. במשך הדורות הספר והמסורות שבעל פה עברו מדור לדור ונוצרו גירסאות שונות, עד שלבסוף בתקופה מאוחרת יותר הכל אוחד יחד ושוכתב מחדש.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2005 11:12 |
|
| |
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/noah/can.html
אוניברסיטת בר-אילן
הפקולטה למדעי היהדות
לשכת רב הקמפוס
ד ף ש ב ו ע י
מאת היחידה ללימודי יסוד ביהדות
מספר 570
פרשת נח, תשס"ה
משקלה של תיבת נֹח: חוק ארכימדס ואינטרפולציה
פרופ' עדו קנטר
המחלקה לפיסיקה
"שאלה מעניינת היא מה הייתה החלוקה בין משקל התיבה עצמה למשקל התכולה אשר הועמסה עליה (אנשים, חיות, אוכל וכו'). על מנת לענות על שאלה זו עלינו להניח מה היה היחס בין חלל התיבה לבין נפח הדפנות והמחיצות. אם נאמץ את היחס שנפח הקירות החיצונים והמחיצות הוא כ-15% מן הנפח הכולל, ובהנחה כי התיבה הייתה עשויה ברובה מעץ אשר משקלו הסגולי קרוב למשקל הסגולי של המים, נקבל כי תיבת נֹח הועמסה בכ-17,000 טון, ולשם המחשה, מדובר במשקל השווה למשקלם של כ-250,000 איש. ברור כי התיבה יכלה לשאת כמה עשרות אלפי מינים של יונקים, עופות וזוחלים. [2]"
______________________________
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/noah/kav.html
לא הצלחתי להעתיק כמו שצריך.
ראה בסעיף "החיים בתיבת נח".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2005 13:01 |
|
| |
ומה לגבי המזון הדרוש לכל אלה למשך שנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2005 16:18 |
|
| |
הזמןקצר:
מה אתה אומר! "פתרו את כל הבעיות"! תודה לאל שיש מדע המדענים האלה ממש נס גלוי
|
|
|
|
|
