כמה בעלי חיים יכלו להכנס לתיבת נח?

מימוני וחברי הפורום, רוב סליחות.

מה שהתכוונתי לעשות הוא להגיב על האשכול הקיים ולא לפתוח חדש (בכל מקרה, אני אני הוא "ממה_נפשך" וכבר פעלתי כאן בעבר. פשוט איבדתי - בפעם המי יודע כמה - את הססמא שלי ולכן פתחתי ניק חדש).

כתבתי "יש לו סוד, ןהמשכיל יידום" כאוחז בעקבי הביטוי הנפלא של ראב"ע. יחד עם זאת, אין אני נכנס כאן לשאלת "ביקורתיותו" של ראב"ע, אלא לענין סיפור נח גופו.

ה'סוד' אליו נתכוונתי (וכבר הבחנתי שבאשכול זה הענין כבר אינו בגדר סוד גדול כל כך) הוא לדעתי אין ספק בכך שסיפור נח והמבול אינו מתאר מציאות היסטורית.

אגב, האם כבר התייחסו כאן לחלוקה בין החיות הטמאות והטהורות, שלמיטב הבנתי תוקעת מסמר נוסף בארון ההנחה לפיה מייצג הסיפור מציאות היסטורית?

מלבד ציניות וסקפטיות, האם מישהו יודע גם להסביר מה לא מדויק במחקרים אליהם ציינתי לעיל?

האם המאמר "שתיקה כהודאה" מכריע את המאמר "ליצנות אחת דוחה אלף הוכחות"?...

למך: הסיפור הכי פרובלמטי בתורה, איך אסף נח את בעלי החיים 13/4/2003

אם יש מסיפורי המקרא אחד שהוא "מופרך לחלוטין" זה סיפור נוח: כמה וכמה קשיים ובעיות מעורר סיפור זה:

כיצד אסף נוח את כל החיות מכל העולם? מדובי הגריזלי בקנדה ועד הפינגווינים באנטרטיקה?
כיצד דחס את כל החיות אל תיבה אחת די קטנה בגודלה?
מה קרה עם הדגים? מה עם העופות שיכלו לנחות על גג התיבה?
הלוגיסטיקה של הטיפול, ההאכלה וכד' של כל עולם החי במשך המבול. איך לא טרפו האריות את הצבאים וכד'
לאן נעלמו המים שהציפו את כל כדור הארץ?
כיצד נפוצו החיות שוב מאררט, נאמר לאוסטרליה?
כיצד התרבו נוח ומשפחתו תוך מספר דורות קטן להמון הגדול של דור ההפלגה?

נסתפק בשבע (מספר טוב) הדוגמאות לעיל.

החילוני יגיד שכל זה מצביע שהמדובר בסיפור אגדה (אולי שהתגלגל מתרבות אחרת) שלא היה ולא נברא.

המאמין יאמר, בעצם מה יאמר?
אם יגיד "עשה הקב"ה שורה שלמה של ניסים" אזי יישאל איך זה ששרשרת כה מדהימה שמאפילה על עשרת המכות ומתן תורה גם יחד לא תופסת מקום חשוב יותר.
אם יטען שחוקי הטבע דאז היו שונים מחוקי הטבע דהיום, ייתקל בשאלה כיצד יש שינוי נוסף אחרי סיום מלאכת הבריאה בשבת הראשונה?
ואם ישאל שמא המדובר במשל שהוכנס לתורה למטרות חינוכיות (ויש עוד) אז כיצד יוכיח שבריאת העולם או יציאת מצרים אינם משלים?

בקיצור, פרשת נוח כפשוטה מעוררת המון שאלות וצרות.

מה התשובות?

*****
דוד12:

עיין בספר "בריאה והמבול" לאברהם קורמן

*****
מיימוני:

למך

עשית שירות חשוב, כאשר אספת את השאלות המתבקשות.

דוד

אולי תוכל לסכם מה כותב קורמן? הספר אינו מצוי לי.

ולכולם,

אם קוראים את הסיפור בתורה בפני עצמו, אין זה הכרחי להניח שהמבול היה בכל העולם, או שכל בעלי החיים בעולם, מאריות ועד יתושים, היו בתיבה.

מסתבר לי שהמבול היה בחבל העולם המיושב של אז, כלומר איזור הסהר הפורה של עירק (איזור המלחמה של היום?).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

למך:

לא הולך, מיימוני

"ויכוסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים" (ז כ) כלומר, אפילו ההימליה כוסתה מים

*****
מיימוני:

למך

גם אני מכיר את הפסוק... אבל זו שאלה טובה. (פעם שמעתי שעדיף לחכות לשאלה ואז לענות עליה, מאשר להסביר אותה לפני שהיא נשאלת).

וזו תשובתי:
כשהתורה מתייחסת ל"הרים הגבוהים אשר תחת השמים", היא מתייחסת לאותם הרים שמוכרים לשומעי הסיפור, או לבני הדור של נח, ורק לפי ידיעותיהם שלהם.
לכן, כיון שהר האוורסט לא היה מוכר, לא היה צריך להתייחס אליו. כל מה שנאמר בסיפור המבול מתייחס וממילא נכון רק לגבי אותו איזור שבו התרחש המבול.
תשאל: למה זה לא נאמר? ואענה: וכי צריך לומר זאת?

זה כלל גדול כאן ובכל מקום בחומש, שהתורה מדברת לפי ידיעותיהם של דור מקבלי התורה, שהרי אי אפשר אחרת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****
דוד12:

פרופסור ספירו מבר אילן כתב מאמר שכל סיפור המבול משל הי' (כמו סיפור חטא עץ הדעת לדעת הרמב"ם במורה).

למך:

מימוני, ההסבר שלך "לא מחזיק מים". המילה כל משמעה כל. אם כל ההרים שבסיפור הם כל ההרים הידועים לאדם במזרח התיכון הקדום, התורה מאבדת מנצחיותה וכלליותה. וזה לא מקובל.

*****
vektorsklr:

למך, דיברה תורה בלשון בני אדם, שהרי אל בני אדם נועדה. בני אדם אומרים "כל השמים כוסו בעננים והחל לרדת מטר כבד".

*****
למך:

יודע מה? גם אם נלך לשיטתך ונקבל את זה ש"כל ההרים" זה רק ההרים באיזור. הרי האררט כוסו מים? מה גובהם? 2000 מטר? לפי חוק כלים שלובים זה מספיק כדי להציף 99% מכדור הארץ.

*****
מיימוני:

למך

לגבי הרי אררט, צריך להסתכל במפה. אם נניח שהמים הגיעו עד קצה פסגותיהם - ולא עברו אותם - האם איזור הסהר הפורה, עד אררט בצפון (אני מניח שזה בצפון...) ועד גבולות הרריים אחרים בשאר רוחות השמים, יכול להוות אגן ענק שמתוכו לא יהיה למים לאן לברוח?
אני משער שכן, וכך הבנתי את סיפור הפרשה. אבל, עלי להודות בבושת פנים, לא בדקתי במפה.

לגבי הדגים, כיוונת למדרש, שהרי כתוב במדרש שהדגים לא נפגעו, וחז"ל ייחסו לכך הסבר יפה, כדרכם. הדגים, בניגוד לבהמות השדה, לא חטאו. כלומר, לא שימשו לאותם ניסויי הכלאה שבהם נכשלו כנראה דור המבול. לכן, הבהמות שנטמאו הושמדו, והדגים נותרו בחיים.

לגבי השאלה כיצד חזרו בעלי החיים למקומם, זו באמת אחת הראיות לכך שהמבול לא היה בכל העולם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

vektorsklr:

למך, הנך עושה את הבלתי יאמן, הרי מגוחך הוא להסיק באותו תובנה שהקל משנה טבעים ולהקשות עליו עם כלים שלובים. באותו תובנה הסקת הנחה מושכלת ומערער עליו באותו זמן ועוד מקשה לנו בגלל סתירותיך. הרי קושייותיך אינם תקפים אם לא הסקת בקיומו של קל משנה טבעים שיודע לפתוח ארובות שמים כדי להעניש חוטאים,

אם כן, דבר דבור על אופנו, הדיון קודם צריך ליסוב על קיומו של יישות על טבעית. אם נכיר בהווה כל יכול, שאר הדרך סלולה, ולא נצטרך להלאות עצמנו בסיפורי נוח ואררט או בעוג מלך הבשן.

*****
למך:

חוששני שלא הבנתי

במקור כתבתי שאם סיפור נוח הוא שרשרת ארוכה של ניסים זה דבר אחד שמעורר קושי מסוג אחד ואם אין המדובר בשרשרת של ניסים יש קושי מסוג אחר. כל הדיון היה על המקרה השני.

אתה מוכן בבקשה להסביר יותר טוב את כוונתך?

להעיר:

מיימוני יקירי
אתה לא מרגיש נבוך קצת מכך שהאוירה בבית מדרשך הובילה לדיונים המפקפקים בתורה שבכתב???
אולי מסתברא בכל זאת צודק.התחילו עם עד חתימת התלמוד ומשם הדהירה המשיכה
מביך לדעתי
מנדלסון עוד ישב עם כיפה. אבל תלמידיו....

*****
מיימוני:

להעיר

אני תמה על שאלתך.

בית המדרש שלנו פתוח לכל שואל, גם אם הוא רפורמי או חילוני (ולא התכוונתי לאיש, אלא להמחשה בלבד).
כלומר - מי שאינו מקבל מראש את קדושת ואמיתות התורה, שבעל פה ושבכתב.
איננו חוששים משאלות. אנו נאמנים לאמת. ואנו מאמינים שהאמת והתורה חד הן.

אמנם, ראוי אולי להבהיר שלא כל מי שבא לשאול שאלה הוא בגדר תלמיד על פי ההלכה, שאותו ניתן לכנות בתור "תלמידו של".

כמו כן, לא מצאתי כאן שאלות אפיקורסיות. מצאתי כאן תמיהות שכל בר דעת צריך לשאול, אלא אם כן הוא מורגל להגביל את חשיבתו. במקום אחר בפורום ציטטתי כמדומני את לואיס קרול. האם קראת פעם את עליזה בארץ הפלאות? יש לו חלק שני, עליזה בארץ המראה. שם המלכה (הלבנה נדמה לי) מספרת לעליזה כי בילדותה היה עליה "להאמין ב-13 דברים בלתי אפשריים כל יום לפני ארוחת הבוקר".
זו גישה של מי שאמונתו מבוססת על הימנעות זהירה מכל מחשבה.

במקום אחר ציטטתי גם את 1984 של ג'ורג' אורוול. אני מקווה שתרשה לי לצטט משני ספרים אלו, מ"עליזה" ומ"1984". הם לא מקובלים בישיבותינו, וזה אולי לא הפסד גדול, אבל הם ממחישים יפה מאד את הרעיון.
ב"1984", נדרש גיבור הסיפור (שהינו באמת אנטי-גיבור מבחינה ספרותית) להרגיל את עצמו להאמין ש"2+2=5". והוא עושה זאת, על ידי תרגילים שכליים מפליאים.

האם אתה רוצה שאמונתנו תראה כך?

אני מעדיף את החופש לשאול (שממילא לא ניתן להגביל אותו, עיין באשכול על החזון איש אם אתה זקוק למקורות משלנו).

אבל תודה על ההערה. באמת אדם צריך לבדוק שלא ישקה את תלמידיו מים הרעים.
ולעולם יהיו כל מעשינו לשם שמים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****
ספודיק:

בראשית דברי אעיר ל'להעיר' שמיימוני אינו אמור להרגיש נבוך מדיונים כאלו.
השאלות שנשאלו כאן עוסקות בפשט הבסיסי, ואין מקום להתעלם מהן.
אם אין לנו תשובות ואנו מעדיפים להדחיק זאת, הרי שאנו בצרה גדולה לא רק מפני הבלתי מאמין, אלא גם מפני אמונתנו אנו.

ובכן,
ראשית, במדרש אכן מובא על שרשרת ניסים שהתרחשו בתיבה. המבול היה אירוע טבע חריג, ולא מן הנמנע שהיו סביבתו חריגות רבות מן הטבע.

אנסה בכל זאת למצוא תשובות לחלק מן השאלות שלא חורגות מהטבע:

כיצד אסף נוח את כל החיות מכל העולם?
-היו לו 120 שנים לעשות זאת. פרק זמן נכבד למדי.

כיצד דחס את כל החיות אל תיבה אחת די קטנה בגודלה?
-ייתכן שהאמות המתייחסות לממדי התיבה הן אמות של ימיהם. על פי התורה נוח שייך לתקופת הדמדומים שלאחר הנפילים (הענקים), ואם כן ייתכן שהתיבה היתה הרבה יותר גדולה משאנו חושבים.
כמו כן, ייתכן (וסביר) שהכניס גורים, הן מבחינת חיסכון במקום, והן מפאת פשטות טיפול יחסית. אולי אפילו הכניס ביציות, אבל הסבר זה לא ינעם לאזני רבים מאיתנו.

מה קרה עם הדגים? מה עם העופות שיכלו לנחות על גג התיבה?
-הדגים לא היו בתיבה ועליהם לא נגזר המבול, כידוע. לגבי העופות, כמה עופות כבר יכלו לנחות על התיבה, ולמשך כמה זמן? ומה עם מזון?

הלוגיסטיקה של הטיפול, איך לא טרפו וכו'
-זו שאלה טכנית גרידא. עם היערכות נכונה זו לא אמורה להיות בעיה קשה. (הזכרנו כבר 120 שנה).

לאן נעלמו המים שהציפו את כל כדור הארץ?
-התאדו.

כיצד נפוצו החיות שוב מאררט, נאמר לאוסטרליה?
-לשאלה זו קשה למצוא תשובה. היה מוכרח להיות להם כושר הישרדות יוצא מן הכלל, וזה כנראה מה שהיה. איננו יודעים הרבה על החיות והיקום בפרט באותה תקופה, וכפי שניתן להבין מהמדע (הבנה שאינה עומדת בסתירה למופיע בתורה) מדובר בעולם שאינו דומה יותר מדי ליקומנו כיום.

כיצד התרבו נוח ומשפחתו תוך מספר דורות קטן להמון הגדול של דור ההפלגה?
-לשאלה זו ישנה תשובה מפורשת בכתובים. התורה מפרטת את ברכת נח לפרייה ורבייה, ואת ההתרבות המהירה של צאצאיו לשמותיהם.
למשל, לנוח היו 3 בנים, 11 נכדים, ואלו רק הצאצאים המפורטים לחלק מהשמות.

אקוה שיהיה מי שירחיב את ההסברים שניתנו.

בעל_עגלה:

לעניות דעתי
זה הסיפור הכי פרובלמטי
בפרשת נח ..

*****
בר_בי_רב:

שאלותיו של למך קשות הן, אך כדאי לנו להתרגל שדבר ראשון מחפשים במקורות ורק אם אין דעתנו נוחה נצטרך לענות לעצמנו בסברות כרסיות. והנה לשאלתו הראשונה של למך "כיצד אסף נוח את כל החיות מכל העולם? מדובי הגריזלי בקנדה ועד הפינגווינים באנטרטיקה? כיצד דחס את כל החיות אל תיבה אחת די קטנה בגודלה?
מה קרה עם הדגים? מה עם העופות שיכלו לנחות על גג התיבה?
הרמב"ן פרק פס' יט מתייחס לזה ואצטט את דברין (אני מסתפק בציטוט ללא הסבר, כי חזקה על המשתתפים כאן שמעיינים ומבינים היטב את לשון הזהב של הראשונים) וז"ל "מכל בשר וגו' - ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד. גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר, וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג ב) מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם, ולעופות טהורים אין מספר. והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם. וכאשר תאסוף לכלם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה, לא תכיל אותם התיבה הזאת, ולא עשר כיוצא בה. אבל הוא נס, החזיק מועט את המרובה:ואם תאמר יעשנה קטנה ויסמך על הנס הזה. ראה השם יתברך לעשותה גדולה כדי שיראו אותה בני דורו ויתמהו בה ויספרו עליה וידברו בענין המבול וכנוס הבהמה והחיה והעוף לתוכה, אולי יעשו תשובה. ועוד עשו אותה גדולה, למעט בנס, כי כן הדרך בכל הניסים שבתורה או בנביאים לעשות מה שביד אדם לעשות, והשאר יהיה בידי שמים.

מיימוני

בעיקרון, תשובתך הייתה עשויה להיות נכונה אילולא הייתה בניגוד לחוקי הגרביטציה שמהם נגזר גם חוק הכלים השלובים, כי אם כוסו הרי אררט הרי כל כדור הארץ כוסה בגובה הרי אררט, ומעניין שגם לזה מתייחס הרמב"ן לגבי מה שנאמר בחז"ל שבא"י לא היה מבול. ואביא את לשונו הזהב של הרמב"ן בקשר לכך:
" והנה עלה זית טרף בפיה - מפשוטו של פסוק זה יראה שלא נעקרו האילנות ולא נמחו במבול, כי לא היה שם נחל שוטף, בעבור כי נתמלא כל העולם מים. אבל בבראשית רבה (לג ו) אמרו מהיכן הביאה אותו, רבי לוי אמר, מהר המשחה הביאה אותו דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא, הוא שהקדוש ברוך הוא אמר ליחזקאל בן אדם אמור לה את ארץ לא מטוהרה היא לא גושמה ביום זעם (יחזקאל כב כד...
והנה כוונתם שנעקרו האילנות ונמחו במקומות המבול, ואף כי יהיה העלה נבל. וכן אמרו (ב"ר ל ח) אפילו איצטרובולין של ריחים נמוחו במבול, ודרשו בו אבנים שחקו מים (איוב יד יט):
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה. וכך אמרו בפרקי רבי אליעזר (פרק כג), ארץ ישראל לא ירד עליה מי המבול מן השמים אלא נתגלגלו המים מן הארצות ונכנסו לתוכה, שנאמר בן אדם אמור לה. והנה לדעת רבי לוי, מפני שלא ירד בארץ ההיא הגשם השוטף ולא נפתחו עליה ארובות השמים, נשארו בה האילנות, ובכל העולם נשברו ונעקרו במבול ומטרות עזו:"

*****
איקה:

לעניות דעתי בקלילות

סיפור פרשת גן עדן, מגדל בבל, או אפילו מעמד הר סיני, הם גם הכי הכי "פרובלמטים"!

בפתיחה ל"מורה" (קטע שישי)

"ודע כי כשירצה אחד מן השלמים כפי מדרגת שלמותו, לזכור דבר ממה שהבין מאלו הסודות...ובעבור זה שכיוון כל חכם אלוהי רבני בעל אמת, ללמד דבר מזה העניין, לא ידבר בו כי אם במשלים וחידות, והרבו המשלים ושמום מתחלפים במין ואף בסוג, ושמו ברובם העניין המכוון להבינו, בראש המשל או באמצעיתו או בסופו... ולעוצם העניין ויקרתו, והיות יכולתנו קצרה מהשיג עוצם העניינים כפי שהם... הביא הכרח להגידם לנו במשלים וחידות ודברים סתומים (= פרובלמטיים?) מאוד, כמו שאמרו רבותינו ז"ל, להגיד כוח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר,לפיכך סתם לך הכתוב : " בראשית ברא אלוהים"וכו'. וכבר העירוך על היות אלו העניינים הנזכרים סודות סתומים....ושם הדברים בכל זה בשמות משתתפים,בעבור שיבינם ההמון על עניין כשיעור הבנתם וחולשת ציורם(?!), ויקחם השלם שכבר ידע על עניין אחר"

משל ונמשל לעולם אינם שווים , ועל האדם (החכם) מוטלת המשימה להבין איזה פרט במשל מכוון אל הנמשל, ואיזה דבר בנמשל הוא טפל. ישנם סיפורים שהם כולם משל ורק סופם רומז על הנמשל, וכל השאר הם הכנה לקראת ה"עניין המכוון". לפעמים זה הפוך וראשית הסיפור, המשל מכוונת אל העיקר.
יש מקרים שהעניין המכוון מפוזר בכמה משלים

*****
ישלומר:

מזקניהעמק:

מוזר ומופרך בעיני שמשהו בכלללל טורחחח לנסות להסביר הגיונית את סיפור נח. קודם כל, למען יידעו כולם כי מיתוסים דומים לעניני נח קיימים בדתות שונות, ולא רק ביהדות.
נדמה לי שהשם הידוע הוא אחתנשופ או משהוא דומה אותו שכחתי... (אין ספריות טובות בשדות העמק)...
אבל מבלי קשר לכל זה, זה מה שמטריד אותכם/אותכן? איך הכניס נח את החיות בתיבה? מצדי, הוא שיבט את הגנים שלהם על מבחנות.. ועם היציאה מהתיבה יצר אותם מחדש.........
מזכיר לי שבימי הביניים מלומדים נוצריים ורציניים מאוד רצו לפלפל בשאלה מה יקרה באחרית הימים לגבי גברים שנשאו שתי נשים ואלמנה שנישאה.. למי תינשא כאשר כולם יחזרו לחיים?
השאלות הללו הם מטורפות. כשנדע איך הקימו עולם בששה ימים (ולא בעבודת צוות) ואיך נבקע הים לכמה חתיכות, נדאג גם לנח....


"אין כמו עפולה בלילות"

*****
מיימוני:

זקן העמק - ואין זקן אלא שקנה חכמה

תמה אני שאתה סותר את עצמך מניה וביה.

מצד אחד, אתה טוען שאין לחפש משמעות היסטורית בסיפור נח, כיון שהתורה כללה אותו רק בתור מיתוס. כנראה לפי התפיסה, שהוזכרה כאן בעבר, כי נותן התורה ציווה למשה לספק לבני ישראל השקפה על ההיסטוריה לפי מושגיהם.

זו גישה לא מקובלת, אבל כבר היו דברים מעולם. ויש משמעות כזו במורה-נבוכים, אם גם לגבי נושאים אחרים.

אבל אתה עצמך אינך שוכח שיש סיפורים כאלו במזרח הקדום. אחד מהספרים האלו תורגם לאחרונה לעברית, והוא נמצא בספריות גדולות. אז מדוע לא נניח שיש רקע היסטורי לסיפור נח?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

איקה:

מיימוני?

נותן התורה צווה למשה לספק השקפה על ההיסטוריה לפי מושגיהם? האמנם? ואני לתומי חשבתי שהתורה באה לספק השקפה על האמונה.

*****
יענטע:

איקה

אין סתירה. השקפה על ההיסטוריה לפי מושגיהם היא אמצעי להשקפה על האמונה.

*****
איקה:

יענטע

יש הבדל והוא מתבטא בכך שכל אלה שחושבים ש"סיפורי התורה באים לספק השקפה היסטורית מוצאים את הסיפורים לפרובלמטים. בעוד אלה שחושבים שהסיפורים באים כדי לספק השקפה על אמונה לא מוצאים בהם שום פרובלמטיקה.

אוסיף, שכל אלה החושבים על השקפה היסטורית, "תקועים" שם
על האמצעי אפשר לומר את הקלישאה הנהדרת : הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.

וזאת הזדמנות להביא את דברי אריסטו שעומד על ההבדלים ומצביע על שתי רמות של השקפה. אריסטו העריך מאוד את השירה והעמיד אותה קרוב לפילוסופיה.

וכך הוא כותב:

"ברור שאין זה מתפקידו של הפייטן לספר מה שהיה במציאות, אלא מה שעלול היה להיות, כלומר מה שאפשר היה להתרחש מתוך הסתברות או מתוך הכרח. שכן ההיסטוריון והפייטן נבדלים אחד מרעהו לא במה שזה מספר בלשון שקולה וזה בלשון לא שקולה, אלא בזאת הם נבדלים, שאחד מספר את המקרים כמו שהיו, ואילו השני – כמו שעלולים להיות. ומשום כך פילוסופית היא הפייטנות ונעלה מן ההסטוריה, שכן מספרת הפייטנות בעיקר את העניינים הכלליים, בעוד שההיסטוריה את העניינים הפרטיים.
הכללי - פירושו: מה יעלה לו אדם באיכות מסוימת לומר או לעשות לפי ההסתברות או ההכרח... והפרטי – מה עשה אלקיבדס ומה עשו לו"

אריסטו - מתוך חיבורו פואטיקה – על אומנות הפיוט.

*****
מיימוני:

verdun_II:

המבול כפשוטו (פורמט גלובלי) כנראה לא ארע מעולם.
עם זאת הוא מופיע בפורמט דומה להדהים בעלילות גלגמש (טבלה 11), גיל הטבלאות למעלה מ- 4500 שנה, והן מדברות על הארוע בלשון עבר רחוק (זמן המבול, על פי המסורה, לפני כ- 4100 שנים):
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/tab11.htm

יתכן כי הוא משקף ארוע טראומטי כה גדול עד כי נחקק במסורות עמים רבים במזרח התכון ואולי אפילו מרכז אירופה.

סקר ימי שנערך לפני מספר שנים ע"י מומחה חלוץ ימי מפורסם Robert Ballard גלה בקרקעית הים השחור סמני ישוב. ליבות אדמה שנשלפו מן הקרקעית ("צינורות" אדמה, כמו אלה הנשלפים באתרי חפוש נפט), גלו רכיכות ושרידי בע"ח של מים מתוקים!

סברת החוקרים, לאור ממצאיו, היא (טרם היה הסיפק בידי לקרא את כל החמר) כי אגן הים השחור היה עמק שבמרכזו אגם מים מתוקים אליו נשפכו נהרות מאגן הנקוז שסביבו.

לפני כ- 7500 שנה, בעקבות זעזוע, ואולי הפשרת שלגים מאסיבית בתום mini ice-age, נפרץ מעבר מן הים התכון לאגן הים השחור מבעד לרכס לא גדול שחצץ ביניהם.

תוצאת הצפה זו היו קטסטרופה אזורית. פני המים באגן עלו בשעור של כמה מטרים כל יום וקו המים התקדם מספר קלומטרים בכל יום ולכד כל מי שלא היה די קל רגליים מבין היושבים בעמק, אדם כחיה.

הנצולים מבין האוכלוסיה שבעמק נפוצו לכל עבר, מסופוטמיה, מרכז אירופה, קווקז, והפיצו את הספור.

זה, לטענתו, שרש ספורי המבול. הנה מאמר תומך:
http://www.earthinstitute.columbia.edu/news/story9_1.html

טוב, הרגע העליתי בחכתי גם מאמר החולק על השערה זו:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/06/020617074814.htm

איני ביולוג ימי, לכן יהיה עלי לקרא עוד.

שורה תחתונה: יש ממש ראיות כי לא יתכן שהמבול המקראי היה גלובלי (כפשוטו), אולם בהחלט יתכן כי הוא הד לארוע טראומטי מאד שכן התרחש באזור.

*****
אצת_ים:

ורדון חביב,

ראה מה כותבים בלינק שהבאת (האקדמיה לטקסטים עתיקים) בפירושם למושגים בספר יצירה העברי:

אבל בסך הכל, זה אתר עשיר ומענין, וכנראה עוד מתפתח.

תן לי יבנה וחכמיה

אצה - צמח חסר פרחים ופירות

*****
verdun_II:

לא בדף עליו הצבעתי.
בחרתי בדף זה כי עלה בחכתי במנוע חפוש. בחנתי כמה דפים ומצאתי בדף זה את התרגום הטוב יותר, לספור המבול השומרי.
לא נפניתי לעיין בדפים פנימיים של אתר זה.

אבל בסך הכל, זה אתר עשיר ומענין, וכנראה עוד מתפתח. תן לי יבנה וחכמיה אצה - צמח חסר פרחים ופירות*****לא בדף עליו הצבעתי. בחרתי בדף זה כי עלה בחכתי במנוע חפוש. בחנתי כמה דפים ומצאתי בדף זה את התרגום הטוב יותר, לספור המבול השומרי. לא נפניתי לעיין בדפים פנימיים של אתר זה.