|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:13 |
 |
| |
כדאי לעיין בחוברת 'אישים בתלמוד' המביאה את הרצאותיו של הרב עדין שטיינזלץ במסגרת האוניברסיטה המשודרת. כל פרק מוקדש לתנא/אמורא חשוב, ויש פרק על ר' אליעזר (ופרק סמוך על ר' יהושע).
אם זכרוני אינו מטעני, הוא מספר שר"א החל ללמוד בגיל מאוחר יחסית תוך מרידה בסביבתו הטבעית שלא הייתה סביבה תורנית (כפי שאפשר ללמוד משם אביו).
אולי יש מקום לקשר זאת למה שכתב פעם אחד החברים, דומני שאקדמאי, על בעלי תשובה בימינו, שבהיעדר מסורת חיה, נוטים לקדש את ספרות ההלכה העכשווית בכמעין 'כזה ראה וקדש'.
(אם כי אולי ר' עקיבא מפריך את התיאוריה הזו).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:15 |
|
| |
לגבי מה עדיף בור סוד או מעיין המתגבר, ירא אנכי לדבר בחכמי ישראל הקדושים אבל בכל זאת אביא שתי מקורות שמראה מה היה בהמשך דרכם.
1. שבת "קמ"ז:
"רבי אלעזר בן ערך איקלע להתם אימשיך בתרייהו איעקר תלמודיה כי הדר אתא קם למיקרי בספרא בעא למיקרא (שמות יב) החדש הזה לכם אמר החרש היה לבם בעו רבנן רחמי עליה והדר תלמודיה והיינו דתנן ר' נהוראי אומר הוי גולה למקום תורה ואל תאמר שהיא תבא אחריך שחבריך יקיימוה בידך ואל בינתך אל תשען"
2. סנהדרין ס"ח. (וכנ"ל גם במסכת שבת בגירסא מקוצרת):
"נטל שתי זרועותיו (רבי אליעזר) והניחן על לבו אמר אוי לכם שתי זרועותיי שהן כשתי ספרי תורה שנגללין הרבה תורה למדתי והרבה תורה לימדתי הרבה תורה למדתי ולא חסרתי מרבותי אפילו ככלב המלקק מן הים הרבה תורה לימדתי ולא חסרוני תלמידי אלא כמכחול בשפופרת ולא עוד אלא שאני שונה שלש מאות הלכות בבהרת עזה ולא היה אדם ששואלני בהן דבר מעולם ולא עוד אלא שאני שונה שלש מאות הלכות ואמרי לה שלשת אלפים הלכות בנטיעת קשואין ולא היה אדם שואלני בהן דבר מעולם חוץ מעקיבא בן יוסף פעם אחת אני והוא מהלכין היינו בדרך אמר לי רבי למדני בנטיעת קשואין אמרתי דבר אחד נתמלאה כל השדה קשואין אמר לי רבי למדתני נטיעתן למדני עקירתן אמרתי דבר אחד נתקבצו כולן למקום אחד אמרו לו הכדור והאמוס והקמיע וצרור המרגליות ומשקולת קטנה מהו אמר להן הן טמאין וטהרתן במה שהן מנעל שעל גבי האמוס מהו אמר להן הוא טהור ויצאה נשמתו בטהרה"
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:25 |
|
| |
פירוש הרמב"ם
"הוא היה מונה שבחם : ר' אליעזר שובח ב*זכרונות טובה*, כהדמותו לבור מוסד שלא יאבד טיפה......ושובח ר' אלעזר בן ערך – ב*טוב ההבנה*, והיות כל עניין עמוק קל אצלו, ותבונתו מוספת על זכרונו"
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 15:30 |
|
| |
ממללא
יש ספר חשוב מאד של פרופסור גילת מאוניברסיטת בר אילן כמדומה לי על ר' אליעזר ושיטתו.
אשתדל לבדוק מה כתב בזה (קראתי בעבר ושכחתי...).
ספי
אנו נמצאים תמיד במתח בין שתי נקודות מוצא: קדושת חכמי ישראל לעומת "תורה היא ולימוד היא צריכה".
כיון שהנידון סיני מול עוקר הרים הוגדר כסוגיא בגמרא ובמפרשים, אין אנו בני חורין להשתמט ממנו.
לגבי סופו של ר' אלעזר בן ערך, איני יודע אם זה קשור או נובע מגדולתו. אני הבנתי מהסיפור שהוא בא להמחיש את הסיכון שבהתרחקות מהלימוד, מהגאווה, ועוד.
צא וראה את סופו של ר' אליעזר, שהוחרם מפני שהרבה לחלוק יותר מדי (לפי רש"י במעשה תנורו של עכנאי).
וכפי שלמדנו בחומש בראשית:
לפתח חטאת רובץ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 16:02 |
|
| |
ממללא,
מה לומדים משמו של הורקנוס, אבוה דר' אליעזר? האם אתה מתייחס לעובדה ששמו יווני?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2004 19:33 |
|
| |
ממללא,
אתה בוודאי יודע, שהסיפור על תחילתו של ר' אליעזר, ועל יחסיו עם אביו מולידו מחד, ו"אביו" הרוחני מאידך (רבן יוחנן בן זכאי), מופיע בתחילת פרקי דרבי אליעזר. מן הסיפור שם עולה כי ר' אליעזר נולד למשפחה עשירה, אך נפשו חשקה בתורה. בהליכתו לבית המדרש של ריב"ז הוא גורם כעס לאביו, המנשלו מרכושו. בחכמתו, מקרב ריב"ז בין השניים וגורם לאב להתגאות בחכמתו של בנו.
אני יודעת שדרך הסיפור שלי, גורמת לדברים להשמע קצת כמו טלנובלה, אבל הסיפור עצמו מרגש ומחכים.
תוקן על ידי - אמשלום - 31/03/2004 19:35:57
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2004 08:30 |
|
| |
שמעתי פירוש, איני זוכר כרגע ממי, אך הדברים מדברים בעד עצמם.
לא יעלה על הדעת שר' אליעזר לא אמר דברים מדעתו, אם כך הוא הרי לא גרע מחמור נושא ספרים. אלא שהיה מקפיד שכל דבר שאמר היה דומה בעיניו שאילו היה שואל את רבו כך היה עונה. כלומר, הרוח של רבו הייתה נראית בעיניו יציבה ולכן כמסגרת בחר לומר רק דברים שבאופן טבעי היו נראים לו מתאימים ל"דעת תורה" של רבו.
הייתה לי תקופה שהייתי קורא הרבה בספר מחשבה מסוים, ועם הזמן כשהייתי דן בדברים אחרים שלא קראתי בו, הייתי משער שהרב הזה יאמר כך וכך בעניין הזה ולרוב זה צלח. זה לא משהוא מיוחד, רוב הבני אדם יכולים לשער בהצלחה מרובה "מה היה אבא אומר על כך" או החבר הטוב, וכמובן האשה וכיו"ב.
הפירוש הנ"ל מתאים לרב דסלר, אך לא בדקתי בו[;)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2004 10:24 |
|
| |
יהוסף, הסבר זה ששמעת מקורו בדברי הרב קוק (בהספדו על האבני-נזר), כפי שציין אריק לעיל. ציטוט חלקי הביא אריק כבר באשכולו של מיימוני על ר' אליעזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2004 10:27 |
|
| |
.
דחיותיו :
לפני זמן מה, נתבקשתי להעביר / להנחות ערב של לימוד משותף להורים וילדים. האתגר הקשה ביותר היה לבחור נושא שיש בו גם עבור הלומדים עם ילדים צעירים, וגם עבור הלומדים עם ילדים בוגרים יותר.
לאחר התלבטות ארוכה, בחרתי בסיפור של רבי אליעזר ממסכת סוכה שהבאתי כאן לעיל בהרחבות.
הסיבה לא היתה רק שהשיעור הזה היה בערב הושענא רבא (הסיפור אמנם מופיע במסכת סוכה, ומתרחש בתוך סוכה, אך לא התרחש בחג הסוכות ), אלא בעיקר, משום שהוא רב-רבדי. רב רבדיות זו מספיקה כדי הצגת נושאים שונים ושאלות שונות ברמות הבנה המתאימות לילדים בגילאים שונים – כמו גם להוריהם.
ומכאן אני מגיע לאתגר שהושלך ככפפה לילדים הבוגרים יותר:
המשפטים אותם אומר רבי אליעזר במקום לענות תשובה לשאלתו של בעל הבית, הם באמת "סתמיים" ? אולי יש משמעות חבויה בדברים אלו?
והרי רבי אליעזר, לדחות ולהסיט הצידה את שאלותיו של מארחו, יכול היה לעשות באינסוף משפטים שונים. מדוע בחר דוקא באלו?
הכפפה על הרצפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2004 20:26 |
|
| |
כמה הערות ,
1. מענין שאני תמיד יחסתי את שיטת הגר"א , לאסכולה (אם אפשר/מותר לקרוא לזה כך.) של ר' אליעזר . (הרחיקו בניכם מן ההגיון , וההדגשה של ידיעה טובה [מאד מאד!] של המקורות הקדומים.) אלא שדברי מתייחסים להקשר ההסטורי . (וכבר קדמתני אמשלום בענין הזה , ואבאר דברי בהמשך.)
2. בנוגע להקשר ההסטורי ראוי להזכיר שרבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו היו בדור החורבן , והם הם אלו שעמם מרכז התורה עבר מירושלים ליבנה .
דומני שכל זה יכול מאד להסביר את גישת רבן יוחנן בן זכאי ותלמידו ר' אליעזר , שראו חשיבות עליונה בשימור תורה מזמן בו היה (פחות או יותר.) מסגרות דתיות שלימות . של מקדש , וסנהדרין (למרות שגם אח"כ היה סנהדרין , אינו דומה סנהדרין שבלשכת הגזית , לשאר סנהדרין .) וכל מה שזה כולל .
3. דומני שבהקשר זה ראוי לעיין יותר בתקנות שהועלו בסנהדרין דיבנה , ולראות הלכה למעשה את השינוים התרבותים הלכתים , שנוצרו שם . איך שלא יהיה לאמר שרבן יוחנן בן זכאי לא התייחס לשינוים ולנסיבות המיוחדות שבדורו , נראה בעיני ממש לא נכון . (ואם תרצה אמור ,שההפך הגמור . ומענין לראות בהקשר זה את ההשוואה בינו ובין ר"ע [בקשר למרד הגדול.] והדברים ארוכים .] )
ערב טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 12:55 |
|
| |
עוד משהו ,
בנוגע לשאלת שיוכו של ר"א לב"ש .
א. ראוי לזכור שהוא למד בבית מדרש , שהיה במובהק של ב"ה . (בית מדרשו של ריב"ז , שהיה מתלמידי הלל כמובא במסכת סוכה למשל.)
עם זאת נראה שהיה לו אופי , מעט "שמותי" .
ב. ראיתי מקור מענין בהקשר הזה , באבות דר' נתן , פרק ט"ו .
"והם (דהיינו תלמידי ריב"ז) אמרו שלשה דברים
ר, אליעזר אומר יהי כבוד חבירך חביב עליך כשלך , אל תהי נוח לכעוס ,שוב יום אחד לפני מיתתך "
וממשיך ומפרש כל אחד מהדברים לגופו עד שמגיע ל:
"ואל תהי נוח לכעוס , כיצד ? מלמד שיהא עניו כהלל הזקן ואל יהי קפדן כשמאי הזקן "
וממשיך לפרש "מה היתה ענוותנותו של הלל הזקן וכו'" בסיפורים שאני מניח שרובינו מכירים ממסכת שבת . (אם כי יש מעט שינויי גרסאות מענינים.)
כלומר נראה שר"א יצר איזה שילוב בין הגישות של ב"ה וב"ש , וזה תמצית חידושו .
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2004 22:28 |
|
| |
מיימוני,
לגבי הדברים בעניין מעלתו של רבי אלעזר בן ערך, 'כמעין המתגבר' לעומת מעלתו של רבי אליעזר, 'בור סוד שאינו מאבד טיפה'
אחרי עיון מחודש באבות, ובדברי המהר"ל , נראה לי שנסחפתי כשעניתי להלבן באותה מטבע לשון – 'שיטה' אבל האמת היא שאין מדובר במקרה זה ב'שיטה' - ולא מדובר במחלוקת בין השיטות, אלא מדובר במעלה אליה האדם מגיע - למה הדבר דומה? לאדם שלמד לחשב פעולות מתמטיות מסובכות, האם כאשר תעמוד בפניו בעיה שפתרונה תלוי בפעולת 'חיסור וחיבור' הוא לא יוכל לחשב אותה?
מעלת 'כמעין המתגבר' כוללת בתוכה את 'בור סוד שאינו מאבד טיפה' – ואינה מונעת ממי שהגיע למעלה שכלית גבוהה לרדת ב'רמתו' - והרי לא יתכן שמעלה שכלית מוספת תגרום לחיסרון אצל האדם.
העיקרון הוא להשלים מעלות/מידות, הלוא כן?
בעניין ה'שיטות' ראה מה יש למהר"ל לומר:
בספר נתיבות עולם א - נתיב התורה - פרק ה הוא כותב:
"אבל עתה בדור הזה אינם עוברים על זה שאינם שומרים את התורה גם שיהיה משכחים התורה בשביל רבוי תורה, שאין הדבר כך כלל הן יהיה הרבה הן יהיה מעט תחלת למודם התורה שלא תשאר אצלם התורה כלל, ועל זה יתאונן האדם כי גלה ממנו כבוד התורה הודה והדרה ואנחנו ערומים בלא תורה, אוי לאותה חרפה ולאותה בושה וכלימה שנשתנינו מכל הדורות שהיו. והכל בשביל שיאמר שהוא מחדד עצמו בפלפול, ואף אם היה הדבר כמו שאמרו הלא אמרו בפרק הרואה (ברכות ס"ג ע"ב) הסכת ושמע הס ואחר כך כתת, פירש רש"י ז"ל שתוק והאזין לשמועתך עד שתהא שגורה בפיך ואחר כך תחתכנה והקשה עליה מה שיש לך להקשות ותרץ תירוצים עד שתתישב לך כדרבא דאמר רבא לעולם ילמד תורה ואחר כך יהגה עד כאן, הרי לך כי אף אם היה פלפול של אמת צריך שיהיה קודם אליו הגרסא, ומכל שכן כי איך יאמרו שהם מחדדין אין זה אלא שמטפשין טפשות גמור והרי עינינו רואות החדוד הזה ומה שהעלו בידם, והנה הבחורים רכי השנים אם היה בהם גרסא דינקותא אין ספק כלל שהיו רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה לישא נשים, ועתה אין להם מאומה בידם, והכל בשביל שלמודם תוס' דבר שהוא הוספה וכי לא היה טוב יותר שיקנה גוף התלמוד קודם, והכל בשביל שנדפסו התוספות אצל הגמרא. ואלו נדפסו פסקי הרא"ש ושאר חדושים שחברו האחרונים מנוחתם כבוד אצל הגמרא היו הכל לומדים על שטת ההלכה אף הנערים הקטנים, כי מה לנערים אל דברים אלו שדבר זה גורם לו שאינו עומד על שטת ההלכה על בוריה, כי איך הגדולים והקטנים ישוו יחד בלמודם, ואם אומרים לאבי הנער שיניח ללמוד את בנו שטת ההלכה ולא ילמוד עדיין התוספות, כאלו אומרים לו שלא ילמוד כלל כי אין האב חפץ רק בשם, והנה הארכנו בזה בפרק שני גם במקום אחר ובכמה מקומות עוררתי בלב נשבר ונדכה על שבר התורה, כי לגודל התקלה והמכשול הזה אשר הוא תחת ידינו לא יספיק לדבר מזה. ואם היינו מספרים לא היה אפשר לספר כי היה משמע שאין עוד חסרונות רק אלו, והיה גורם המספר הזה טעות בני אדם שיאמרו שאין עוד ולא יאמרו תנא ושייר רק מאי דתנא תנא ומאי דלא תנא לא תנא. ואני אומר שכל אשר נראה החסרון ותקלה הכל מתחדש מזה, ועיקר שדבר זה גורם סלוק המעשים ויראת שמים מן הדור הזה עד שלא נמצא יראת שמים. כי המעשים כבר אמרו (קידושין מ' ע"ב) גדול תלמוד תורה שמביא לידי מעשה, ואין הפירוש כמו שמבינים כי כאשר לומד תורה ידע אח"כ לקיים התורה על ידי שלמד התורה, וזה אינו כי בשביל כך אין גדול התורה, אבל הפירוש הוא כי התורה היא פועלת שיצאו המעשים לפועל, כי כל שכל הוא שפועל בגשמי ולכך התורה שהיא שכלית פועלת באדם הגשמי שיצאו המצות שבתורה לפועל, ומפני שהתורה היא עלה ופועל למעשה המצות כמו שאמרנו בשביל כך אמר גדול תלמוד תורה שמביא לידי מעשה כי התורה היא עלה פועלת, וידוע כי העלה גדול מן אשר הוא עלול. ודבר זה שייך לומר כאשר התורה היא עמו ואצלו כי כל דבר הוא פועל במה שהוא אצלו ולכך אמר הכתוב כי קרוב אליך הדבר בפיך ובלבבך לעשותו, כי כאשר התורה קרוב אליך שהיא בפיך שאתה חוזר עליה תמיד ולכך היא תמיד גם כן בלבבך דבר זה גורם שתהיה התורה נעשית בפעל כמו שפירשנו למעלה דברי חכמים. וכאשר נתרחקו מן התורה שאין התורה עם האדם אין כאן מעשה המצות כמו שהוא נראה בדורנו. וכמו כן לא נמצא יראת שמים כאשר אין עמו התורה כמו שאמרו (אבות פ"ג) אם אין חכמה אין יראה, ופירוש זה כי היראה כאשר האדם יש לו קירוב אל השם יתברך אז מקבל יראתו דומה למלך בו"ד אין האדם מקבל יראתו רק כאשר מתקרב אליו, ואין האדם מתקרב אל השם יתברך כי אם על ידי התורה כי האדם הוא בשר ודם ומצד שהוא בשר ודם אין קירוב כי אם על ידי התורה השכלית, ובזה יש קירוב לאדם אל בוראו ואז מקבל היראה. ואל יעלה על דעתך שהאדם הוא נחשב בעל תורה בשביל שאם יש לפניו משנה או גמרא שיכול לפלפל ולישא וליתן להקשות ולעקור הרים, אל תאמר כי זה בעל תורה שהרי אין התורה עמו רק שהוא חכם ויודע לפלפל, אבל מה שייך לומר עליו שהוא בעל תורה. רק אם התורה היא עמו קודם ויכול לפלפל ולישא וליתן בתורה זהו שהוא חכם בתורה אשר היא עמו, אבל שיקראו שם בעל תורה כאשר הובא לפניו שיטת הלכה והוא מקשה ומתרץ בה מה שייך אליו שם בעל תורה דבר זה אינו כלל רק שהוא חכם ויודע לפלפל, ולכך אם אין תורה עם האדם אין יראה, והדברים האלו ברורים שדבר זה הוא גורם הסתלקות יראת שמים כאשר אין התורה עמנו. לכן לומדי תורה המרבים בישיבה חזקו ונתחזקה בעד תורת אלהינו ועמדו נא בפרצה הזאת ותלכו בעקבות הראשונים ותהיו אתם עמודי התורה ותקבלו שכר כולם כדכתיב (תהלים קי"ט) הפרו תורתך עת לעשות וגו', וכאלו עשאו לדור כולו שהוא בלא תורה. ואילו כל הימים דיו אין יכול האדם לכתוב ולספר מה שגרם דבר זה. ובמקום שהיו בארצות אלו חכמים גדולים אשר כל העולם שותים מימיהם ובעלי מעשים כמו רש"י ור"ת ובעלי תוספות נשמתן תחת כסא הכבוד, ויש להם מהלכים עם חכמי הלב הראשונים התנאים והאמוראים, ועתה בארצות אלו בעונתינו הרבים והעצומים נשתכחה התורה לגמרי והוסרה מהן הן התורה הן המעשים, והאחד סבה לשני. וברור אצלי כי מי אשר יפרוש מזה ומכריע גם כן אחרים להחזיק התורה, וירחק ויבטל הדבר שהוא מבטל התורה לכלות ימי התלמידים בדברי הבל ושקר ואין שמים לב כלל שתהיה תורת אמת נשארת עמהם עליו נאמר אם תוציא יקר מזולל כפי תהיה, ומי שמחזיק הדבר שהוא כמו קוץ מכאוב וסילון ממאיר לתורת משה, ברור אצלי שהוא נמנה עם אותם המגלים פנים בתורה שלא כהלכה ואין לו חלק ונחלה עם אשר זכרם לחיי עולם הבא, והוא ברחמיו יחזיר אותנו לתורתו אמן".
(תודה למי שכיון אותי לדברי המהר"ל)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2006 20:49 |
|
| |
עלה בדעתי שאולי אפשר להסביר חלק מהמחלוקות בין ר' אליעזר לבין חבריו ע"פ שיטתו של ר' אליעזר - להתנגד לרעיונות חדשים. ייתכן שדעתו של ר' אליעזר באותן מחלוקות משקפת את הדעה הקדומה יותר, ודעתם של חבריו משקפת רעיון שהם חידשו מדעתם. למשל:
א. "עין תחת עין" - ר' אליעזר מפרש כפשוטו, או קרוב לפשוטו (סנהדרין קד.).
ב. בסוגיית ל"ט אבות מלאכה, ר' אליעזר סובר שמי שעבר על אב ועל תולדה מביא שתי חטאות, וחבריו סוברים שמביא רק חטאת אחת; דעתו של ר' אליעזר למעשה לא מייחסת חשיבות לחלוקה של המלאכות האסורות בשבת ל-39 אבות מלאכה; ייתכן שזוהי חלוקה מלאכותית שהתחדשה בתקופה מסויימת; כמובן שגם לפני כן ידעו מה מותר לעשות בשבת ומה אסור, אבל רק בתקופה מאוחרת חילקו את האיסורים ל-39 קבוצות, ור' אליעזר לא לגמרי קיבל את החלוקה הזאת וחשב שעדיין כל איסור עומד בפני עצמו.
ג. בסוגיית "תנור של עכנאי" נראה שר' אליעזר סובר שיש להשגיח בבת-קול או בסימנים אחרים מהשמיים, וחבריו סוברים ש"אין משגיחים בבת קול". דעתו של ר' אליעזר מתאימה לעולם המקראי של נבואה וניסים גלויים, ודעתם של חבריו מתאימה לעולם שהתחדש אחרי חורבן הבית, עולם של הסתר פנים.
וייתכן שזו גם התשובה לשאלה של מיימוני - מה יעשה ר' אליעזר אם ייווצר מצב חדש? - אולי הוא יילך לשיטתו ויפנה לעזרת בת-קול מן השמיים... אבל, כמובן, רק כשהשאלה תהיה מעשית, ולא לצורך שאלה עיונית בלבד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2006 21:01 |
|
| |
אראל,
מסקנת הגמרא היא שר"א אינו חולק על עין תחת עין ממון.
לגבי לט אבות מלאכה, הרי הוא סובר שיש שתי חטאות על אב ותולדה, אם כן הוא מחלק בין מלאכות שונות (מה עם עשיית שתי מלאכות מאותו אב. האם ר"א יחייב שתים?). לכאורה הוא רק אינו מכיר בתת החלוקה לקבוצות לפי אבות שונים.
לעצם המחלוקת, לא עברתי על כל האשכול הזה שוב, אבל ראה בספר 'לדעת חכמה' של מנחם פיש, שם הוא מסביר שר"א היה מסורתן לעומת חבריו שהיו בגישה של הכרעה עפ"י מו"מ. זוהי הגדרה טובה יותר לגישתו הכללית.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 19/01/2006 21:01:57
|
|
|
|
|
