מטרת בית המדרש התוצאותיו

קבלתי בפרטי:

תראה אני בתור אדם שמנסה להתקרב חזרה ליהדות... ממש לא קולט את הראש שלהם?

מה קרה להם? התעללו בהם במשפחות החרדיות ? והפורום זו מין נקמה? בחיי זה ממש מוגזם. אפילו מחילונים אני לא שומע כזו רמה של שנאה וזלזול לרבנים ולחרדים ודתיים...

אז אותי זה מאד מאכזב... זו מין התאגדות כזו שלהם..משהו לא ברור.

יש כמה בפורום הזה שממש מגזימים.. לך תדע מה מסתתר אחרי הניקים שלהם.

----------
אשמח לשמוע חוות דעת החברים בנושא.

אם בעל המכתב יתן קריטריונים למי הנחשב רב ומבין ביסודות הדת, ומה היא היהדות, זה יעזור לדיון ענייני.

כמו כן , אם בעל המכתב יציין מתי בדיוק הוא ראה פה ביטויים של זלזול או שנאה כלפי רבנים זה יעזור לדיון ענייני . אני איני מצליח להיזכר בדוגמה אחת מהזמן האחרון (אולי הוא מתכוון לבדיחה של נישטאיך בקשר למכירת חמץ ? על זה יצא הקצף ? )

דיונים קונטרוברסיאליים בוודאי אינם ביטויים של שנאה או זלזול כלפי אף אחד .

הלבן

יישר כח על העלאת הנושא החשוב.

אכן, אדם צריך לבדוק את עצמו תמיד, כמאמר הפורום "מעשה דקארט בכל יום".

ואני יכול לחשוב על כמה דוגמאות שעל חלק מהן ניתן לומר שהן מבלבלות, ושמא מוטב היה שלא היו באות לעולם.

א. פלפול על דין צואה אם יש בה משום חמץ. למרות שיש חקירות דומות בגמרא, אי אפשר להימלט מתחושה של ליצנות מסויימת.

ב. מעשה בסידור מיטה. זה סיפור שיש לו ערך רב להבנת התפתחות ההלכה, ובכל זאת, כיון שהוא חיקוי, יש בו תחושה של לעג.

אלו שתי דוגמאות מן הזמן האחרון. ולמרות שלימדו עליהן זכות, ליבי מפקפק בהן, עדיין.


בנוסף, יש דיונים רבים שעלולים לעורר תחושה של תמיהה או גרוע מזה אצל מי שחושב שהיהדות היא - לפי הביטוי המופלא של הלבן - חבילה שאינה בת פירוק.

במהלך הפורום, הועלו לדיון שאלות שלא תמיד היה קל לענות עליהן. על חלקן התשובה המפתיעה היתה שיתכן שהן לא עיקר ביהדות. וזה דבר שלא תמיד קל לקבל.

דוגמאות:

א. אמונה בזוהר ובקבלה.
ב. מנהגים שונים בישראל.
ג. מעמדו של "גדול הדור".
ד. אמונת חכמים.
ה. האם חכמים יכולים לטעות.
ו. האם חז"ל יכלו לטעות.
ח. המספר של תרי"ג מצוות - האם הוא עצמו הלכה למשה מסיני.
ט. האם יתכן שתורה מגילות מגילות ניתנה ולא כולה מידי משה.

אני סבור שהדיונים בפורום הצטיינו, עד כמה שאני יכול לשפוט, במוכנות לאמת גם במחיר פסיכולוגי כבד, ובמחוייבות ליראת שמים. אנו יודעים שאמונות כאלו הן יסוד שמתחנכים עליו, ועם כל זאת אנו מוכנים לבדוק כל דבר.

איני מכיר אישית את הכותבים, אך לפחות על חלק מאלו שכותבים כאן, שלמדתי להכיר מתוך כתיבתם, אני חושב שאני יכול להעיד שרצונם באמת ובעשיית רצון ה'. ושמא רובם או כולם.

כיון שהכותב לא פתח אשכול אלא שלח מכתב אישי, לא אוכל להתייחס לדבריו. אך יתכן שהוא מוצא ביטויים שהם קיצוניים יותר ובהחלט לא מבטאים את השקפת מייסדי הפורום.

כתב כאן חילוני שביקש הוכחות למציאות האלקים.
כתב כאן מה שמכנים חוזר בשאלה שתקף את הישיבה שבה למד, או טען שלמד.
כתב כאן חילוני שטען כי לדתיים אין פתיחות.

ועוד.

וכל אלו נתקבלו, עד כמה שזה תלוי בי, בסבר פנים יפות, כי הפורום מחוייב לארח כל מי שרוצה להעלות שאלות בתחום היהדות, גם אם השאלות האלו נראות לנו מבוססות על טעות. אדרבה, מטרתנו היא לברר את הטעות הזו - עבור השואל ועבור עצמנו.

לפיכך, אין לי אלא להכיר תודה על הביקורת, ולהשתדל לשפר את עצמי בהמשך. ואני קורא לכל החפצים באמת באמת לעשות כן.

בהוקרה ללבן ולכותב האלמוני.



ועוד אני חוזר על בקשתו של יהוסף, להצביע בלינק על כל מקום בעייתי, כדי שנבדוק אם ראוי למחקו, או שמא נותרה שאלה בלא תשובה, וכל כיוצא בזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הלבן

חבל שטרחת עבור ידידך ששלח לך בפרטי. היית יכול לומר לו שיכתוב בעצמו ויאמר שקיבל בפרטי!

אבל כל הכבוד לך. הצלחת באמת להבהיל את מיימוני עד כדי שחש צורך לפגוע בזולתו באשכול צמח!

יאללא תפסיקו כבר עם ויכוחים ילדותיים על נקמות וכדומה! תענו עניינית לנושאים המועלים כאן. הבעיה שלכם היא שאתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה. אתם רוצים לטעון שאתם מספיק חכמים לדעת שגדויליכם התורניים או הנצחיים תמיד צודקים אבל אין לכם מספיק שכל לעמוד על כשלונותיהם.

אם הייתם אומרים יש לנו ראש קטן ואנו נאמנים לראשים הענקיים של מלכי העדר, נו אז לא הייתם בכלל לא מתפתים לקרוא מה שכתוב בפורום הזה. גם לו הייתם אומרים (כמו וטו) יש לנו ראש לא כל כך קטן אבל אנו חושדים בעצמנו שבלי העדר לא נדע את גבולות השמירה, אז היה מה לדבר. אבל אתם הרי טוענים בו בזמן על ראש קטן וגם על ראש גדול ומשחקים עם זה כפי מה שנוח לכם להחזיק ולא לצאת מהרגלי המחשבה, אז מה לנוכלים אינטלקטואלים עם הישרים?

בוגי,
כשותפה חדשה (יחסית) בפורום, למדתי שאחד הדברים שממש אינו קיים כאן הוא איזה "אתם" קולקטיבי, שיש לו שפה אחת ודברים אחדים. אני רואה טעם בטענותיך, אבל איני חושבת שהם יכולים לחול בלשון רבים כה מקיפה.
יש לי תחושה חזקה, שתסכים עם דברי...

בוגי

היום זה יום חלישות הדעת שלי.

אני תוהה אם יכול להיות שלא ניתן לפתור סתירות בדיון שנעשה על פי כללי ההגיון.

עתה אני מבקש ללמד זכות על הלבן ועל הכותב האלמוני אליו.

אתה מאשים את הלבן בסתירות בעולמו הפנימי, בעולם האמונות והדעות שלו.

אני סבור שאתה צודק. אבל איני סבור שיש בכך גנאי, מפני שזו תופעה אנושית.

כולנו מלאים סתירות, ויש מרחק בין סתירה בין האמונות או סתירה מתודולוגית לבין נוכלות אינטלקטואלית.

לא תמיד אנו מבהירים לעצמנו דברים עד הסוף. (כך גיליתי בעצמי באשכול של צמח, בשאלה מהי הגדרת הפורום).

כל מה שאנו יכולים לעשות הוא להיות כנים עם עצמנו, לחפש להגדיר דברים ברור, ואם מגלים סתירות, להשקיע ביישובן, ולא להתחמק מהן.

זה מה שאני מבין ב"יושר אינטלקטואלי".

לכן, איני סבור שזה חוסר יושר מצד הלבן, או בן שיחו, או מי שלא יהיה, אם אין הוא שותף לתפיסת היהדות שלך.

כל מה שאפשר לעשות הוא להצביע בפניו על סתירות, ולבקש ממנו לתרצן.

אם הוא מתחמק מהתמודדות אינטלקטואלית בתואנות לא אמיתיות - תוכל לחרוץ עליו את משפטך החמור. וגם אז, צריך לתת לכל אחד הזדמנות להסביר את עצמו.

שהרי מה נאמר על גישתו של ר' נחמן, כי יש סתירות וקושיות שלא ניתן ליישב? האם היה ר' נחמן מחוסר יושר אינטלקטואלי? אני סבור שהוא היה הוגה דעות גדול ומעמיק. אולי יש מקום לדון אם היה לו עצמו אמון באינטלקט...

לכן, כל מה שבידינו לעשות הוא להפנות זה לזה שאלות ולדון בתשובות.
זה מה שעשה הלבן לנו. וזה מה שאתה עושה לו. להציג שאלה ולחכות להסבר.

האם אין אנו רוצים שיתנו לנו הזדמנות כזו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
איכשהו עברנו לדון כאן בסתירות (או בהיעדרן)שבהשקפת עולמו של הלבן .

אבל זה לא הענין . הענין הוא שהלבן פתח כאן אשכול שבו הוא מפנה כלפינו אצבע מאשימה בשם איזשהו כותב עלום שם .

ואין המדובר בביקורת אלא בהשמצות .

הוא כתב לנו ש"אפילו אצל חילונים לא רואים כזו רמה של שנאה וזלזול כלפי רבנים חרדיים ודתיים" . וכולנו יכולים להעיד שזו השמצה , כי מדובר בשקר גס .

והוא עוד ממשיך לעלוב בנו , תוך העלאת השערות של פסיכולוגיה בגרוש .

תסלח לי אבל זה לא ביקורת ולא הזמנה לדיון ענייני .

איננו צריכים לגלות מדה כזו של סובלנות כלפים דברים מסוג זה .

אם הלבן רוצה הוא יכול להתייחס עניינית ובאופן ספציפי לדברים שעליהם יש לו ביקורת והוא גם יכול לעשות זאת בצורה מכובדת יותר .

קשה שלא להסכים [הפעם] עם דברי מצו"נ, אך בכל זאת יש להשתמש בסובלנות המבוססת על הכלל של "אל תדון את חברך עד שלא הגעת במקומו". הכוונה היא גם אם הגעת למקומו ועברת הלאה אך כל ש"לא הגעת להיות תקוע במקומו". נסיבות בחיי כל אחד ואחד גורמות לו להילחם במה שעלול להסיטו מהמקום בו הוא נתקע וחש טוב יותר בתקיעתו מבחילוצו.

כל זה מצד אי השפיטה את זולתנו, אך בוודאי שאין זה מוצדק להשוות את המגמה של בית מדרש זה הבא לחזק את היהדות בהפרדת הרקב ממנה למגמות הבאות להורסה על ידי השתמשות ברקב זה כתירוץ.

אני חושב שאפשר/ראוי לסגור את האשכול זה . (ודומיו.)
בהכרה שתפקיד הפורום ותכליתו הוא אמנם (כדברי ווטו.) להוציא יקר מזולל , ולהוציא את הציבור היהודי מאי אילו פגמים שפשו בו .
ושניסיון כזה טומן בחובו בהכרח לעיתים גם פגיעה בדברים שיש בהם ערך .

עם זאת דומני שראוי לטעמי כן להיות זהירים יותר , במגמות מהפכניות מסוימות , שלעיתים זורקות את התינוק עם האמבטיה , ובזה לקבל במובן מה את דברי המבקרים . (למרות שדי ברור שזה לא מה שירצה אותם ... המטרה להבנתי אינה לרצות את המלעיזים/מבקרים , אלא לקרב את הפורום ליעודו ומטרתו מעיקרא . [ואני מקוה ומאמין שרוב הכותבים כאן מסכימים עם ווטו , שזו אכן מטרתו...] )
אם יש מי שמסכים/חולק על דברי אלו ,
אשמח לשמוע .

יושר אינטלקטואלי אומר, שמה שאני כותב בעצמי איני תולה באילנות אחרים. ואת דעתי כבר הבעתי כאן פעמים רבות ביותר, ולא הוצרכתי לתלות באף אחד.
הפעם יצאתי מגדרי והעתקתי מכתב שקבלתי בפרטי, שהבאתי אותו כלשונו (כמובן בלי פרטים מזהים).

אמנם את דבריו של בוגי קשה לי לעקל, מכל האשכולות שלו וההודעות שלא, עדיין לא מצאתי אחד שישכנע אותי בהשתדלותו לברר נושא, ומה אעשה שהמטרות שלו שקופות כל כך מתוך כתיבתו, אז מהו שתלין עלינו?
וגם זה איני כותב בחרון אף, כי בביקורת ענינית.

משום מה, לשם שינוי, כאב לי הודעה זו.

נכון, יש כאלו שיראו בפורום זלזול וכדו', אך אין מנוס. יש לפורום מעלות גדולות עד למאוד, למי שקצת מכיר, ואולם יש שיראו בכך זלזול, ואי אפשר לרצות כל העולם בחדא מחתא.

זהו חלק מן הגלות, כאשר לא מלאה הארץ דעה את ה'.

נראה כאילו אם הזלזול בא בצורה מעמיקה זה כואב יותר מאשר בפורומים אחרים שיש המון זלזול ללא עומק..וד"ל.

אבל עת לעשות להשם הפרו תורתך (לפחות אצל מי שנחשב אצלו כהפרה) והצלה פורתא מיהת בעינן.

ויה"ר שלא תצא תקלה.