|
|
| נשלח ב-5/4/2004 13:11 |
 |
| |
הלבן
עשה קליק על הניק שלי ותקבל לינקים למאה הודעותיי האחרונות . אדרבה הצג הודעה אחת שאין בה משום בירור. נכון שבהרבה הודעות שלי יש הצבעה על סתירה פנימית או סתירה ליושר שמפריעה בדברי כותב אחר. אבל גם זה חלק מבירור להתריע על שאותו הבירור נחסם בשם הדת.
אני שמח שהמטרה שלי שקופה. למען הדיוק אגדיר אותה. זו מגמה שלא לתת לשום דוגמטיות גם אם היא דתית ומקודשת, להאפיל על זיהויי השכל. זה מה שמיוחד בפורום הזה שלא הצליחו ומקוה שגם לא יצליחו להרוס בעתיד. לא בשם האורתודוכסיה, לא בשם עצלות המחשבה, לא בשם הנוחות החברתית ולא בשם האכזריות הקדושה הנוזלת מכל התערובת הזו!
תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/04/2004 13:14:01
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2004 14:46 |
|
| |
עשיתי קליק וחפשתי לפחות הודעה אחת, שתברר בצורה חיובית משהו הקשור למסורת ישראל סבא.
אני עדיין מחפש, ואשמח אם תוכל לעזור לי בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2004 16:22 |
|
| |
הלבן
למרות שפה ושם אני משער שהגנתי על עקרונות כלליים של מסורת ישראל סבא וסבתכא, נכון שלא ההגנה על המסורת היא מגמתי אלא ההפך. אני מכיר באל שחותמו אמת ואתה מכיר באל שחותמו מסורת גם אם היא שקרית ולא קדושה (חוץ מזה שמסתבר שהאל שלך הוא זה שניטשה מצא אותו ללא רוח חיים).
מסורת המגבילה מאות אלפי איש על כל צעד ושעל והמחנכת לפגיעה חסרת רחמים במי שאינו רוקד איתה, היא זרה לאל שחותמו אמת.
איני בא בטענות למי שמודה על האמת אלא שטוען שהוא מחפש דרכים לעגן/להבריג את האמת הזו בתורה, להגניב אותה במסורת וליחס אותה להר סיני כפי שעשו חז"ל. גם אין לי טענות כלפי מי שרוצה עבור עצמו להיות עבד כנעני ולאכול אבנים בחג המצות כמיטב המסורת. אבל לנסות להטיף לכולם להאמין באמונות הילדות ולזעוק למסרב להיות פתי: 'דעתאמת', 'אפיקוירעס' זה גועל נפש שאין לו מקום בדת אמת אלא בג'יהאד.
אגב, היכן כתוב בתורה (לא ברמב"ם ובשו"ע הרב): 'ולא תתורו מהמסוירעס גם לא מכל מה שהתאסף בה שאין לו ולמקור שום קשר'? והיכן כתוב: 'הוכח תוכיח ואם ייגמרו לך המילים, זעק אפיקוירעס'?
חג שמח
והנה המוטו העומד בבסיס כל הודעותיי ללא יוצא מן הכלל:
כְּאַיָּל תַּעֲרֹג עַל-אֲפִיקֵי-מָיִם כֵּן נַפְשִׁי תַעֲרֹג אֵלֶיךָ אֱלֹהִים.
צָמְאָה נַפְשִׁי לֵאלֹהִים לְאֵל חָי:
מָתַי אָבוֹא וְאֵרָאֶה פְּנֵי אֱלֹהִים.
הָיְתָה-לִּי דִמְעָתִי לֶחֶם יוֹמָם וָלָיְלָה;
בֶּאֱמֹר אֵלַי כָּל-הַיּוֹם אַיֵּה אֱלֹהֶיךָ.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/04/2004 16:39:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2004 18:05 |
|
| |
בוגי יקר, החסרת את הנקודה, והיא:
האומנם אין בכל המסורת אפילו פרט אחד ויחיד שיש בו משהו חיובי?
אם אמת נכון הדבר, שגם אחרי חיפוש בנרות לא מצאתי אצלך כדבר הזה, האם זאת אומרת (כסיום הפסוק: אם אמת נכון הדבר גו')...?
וכל זה מביא אותי לשאול שאלה נוספת (ענינית), שאינך מחוייב להשיב עליה (אבל היא חשובה לבירור דעתך בכל האמור לעיל):
האם הנך דתי לשעבר?
והקשר בין שתי השאלות, אינה דקירה ח"ו, כי אם: האם יש בדבריך ה"הגיוניים" כעין התנצלות אפולוגטית?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 00:50 |
|
| |
בוגי,
מועדים לשמחה!
נראה שתפיסתך את הלבן היא יותר לפי מילים מאשר לפי תוכן. דווקא בנוגע ל"א-ל של הלבן", אל תשכח שהוא הא-ל של בעל התניא אותו הוכחת בעבר [וההבדלים ביניהם אינם אלא עידוני שפה].
אך גם לגבי תפיסת היהדות שלו איני רואה בה שוני ממהותי מתפישתי כי אם בשפה. ההבדל הוא רק שאני מצהיר בגלוי את ההבדל בין אמת מזוהה לאמת נקוטה ואילו הוא [ודעימיה] נאחז בכך שגם על האמת הנקוטה יש להצהיר כאמת מזוהה שאם לא כן הנקיטה בסכנה. בסך הכל כל אחד נוקט בדרך שבעיניו תזיק פחות ומסתבר שכל אחד צודק בנוגע לעצמו והויכוח נשאר רק על מה להצהיר בפורום מהסוג הזה שאינו חפץ לטשטש זיהויים ישירים.
[כך מה שלעצמך הנך סבור שהשכלת מה לקרב ומה לרחק בנקיטת הדרך, איני יכול לשפוט לגבי עצמך אך גם אינך יכול לבטוח שזו הדרך לגלות את מסקנותיך ללא ההקדמות הנכונות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 00:52 |
|
| |
וטו
אני מסכים ש'מסתבר שכל אחד צודק בנוגע לעצמו והויכוח נשאר רק על מה להצהיר בפורום מהסוג הזה שאינו חפץ לטשטש זיהויים ישירים'.
לכן אני כותב את שאני כותב ואת 'ההקדמות הנכונות' כבר כתבתי מזמן וממך לא הייתי מצפה לזיכרון כה קצר בפחות משנתיים מאז שפתחת את הפורום (למרות שאני מבין שקפצה עליך זיקנה כל שהיא מצער גידול הבת והפורום!)
הלבן
כשם שאני דתי לשעבר כך אין לי בעיה להיות דתי לעתיד כך שאינני ממוקם בכלל במקום שיש בו צורך באפולוגיה. איני מאמין כי לא מצאת בדבריי שום צידוד במסורת, אבל באמת קש למצוא. אם היה לי זמן הייתי פותח אשכול על סעיף סעיף בשולחן ערוך ומראה לך את ההברגה האפולוגטית כמעט על כל צעד ושעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 14:39 |
|
| |
בוגי
אל יחר לאדוני ואדברה אך הפעם:
אם אמת נכון הדבר שמעולם לא הייתי יותר דתי מאשר עכשיו, האומנם אפשר למשול את המשל האמור בתלמוד (ברכות יז, א): כל העושה שלא לשמה נוח לו שלא נברא. ופירש רש"י: פירוש שאינו לומד כדי לקיים אלא לקנטר. ומבואר בתוס' (פסחים נ, ב): כגון שלומד כדי להתיהר ולקנטר ולקפח את חבריו בהלכה ואינו לומד מל מנת לעשות!?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 18:06 |
|
| |
הלבן  (ולא 'אך הפעם')
זה בדיוק מה שאני מנסה להעביר לך שדרוש 'לשמה'. 'מבואר בתוספות' שהשלילי ביותר הוא הלומד על מנת לקנטר. אבל גם שלילי הוא הלומד שלא לשמה סתם מחמת סיבות ועבודות זרות כולל עבודת המסורת. נכון שאם הוא חלוש דעת ממליצים לו ללמוד גם שלא לשמה. אבל כאן זו במה למבוגרים המסוגלים ל'לשמה'. אם איך שאומר וטו זה מה שיוצא מתפיסת האל של בעל התניא, אתה ומסתברא אמורים להיות כלולים בקטגוריה הזו.
קידוש המסורת זהו אקט 'שלא לשמה' מובהק. מי שזקוק לכך בגלל חולשת דעתו שלא יבוא להטיף עם דעתו החלושה שמבין שאיני צודק. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, רוצה לומר לבחור בין אם להחשיב את עצמו כחלוש דעת או כאיתן דעת בהתאם לעצלות מחשבה ונוחות חברתית. כלפי אלו שקידשתם אותם, אתם עושים עצמכם חלושי דעת וכלפי הפורום אתם נהיים איתני דעת וזאת עוד בלי לספק תשובות המצדיקות את הצורך בכל תעלולי המסורת המגבילות את אנשי הדעת.
אם הבעיה שלכם היא (כמו זו שמציג וטו) שצריך לחשוש מקיצוצים שמא לא ידעו מתי להפסיק לקצץ, זה סיפור וויכוח אחר. אבל הרי אינכם טוענים כך (למרות שוטו מנסה להכניס לכם את זה למקלדת).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 04:29 |
|
| |
בוגי
ואחרי כל הדברים האלה, שאלה קטנה, ואולי שתים:
א) סוף כל סוף, האם לדעתך יש קירות לבית המדרש הזה?
ב) האם נראה לך שהדיונים שלך הם בתוך הקירות האלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 05:07 |
|
| |
בוגי, מועדים לשמחה.
אחרי התגובות האחרונות, איך תסביר את אמירתך, שהסיבה שפסקת מלהיות דתי, היא משום שלא היה מי שיענה לך על תהיותיך ושאלותיך באמונה. ואילו היה קיים פורום כזה בזמנו, שהיה עוסק ביושר בכל הבעיות התיאולוגיות שלך, אולי לא היית מפסיק להיות דתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 13:20 |
|
| |
הלבן, מקוה שעברת את החג בשמחה ובטוב לבב מרוב כל!
עכשיו ציטטתי באשכול התפתחות ההלכה את הפרופ' איזנשטאדט ואני מביא חלק מהציטוט בו אני רואה את שדרשת ממני להצביע על מה שאני רואה כקירות של בית המדרש הזה.
'ישנם בתורה שני צדדים: הרעיון המרכזי המוסרי, מצד אחד, ופרטי המצוות ודקדוקיהן, מצד השני.
היסוד הנצחי, בן האלמוות, שאינו סובל שינוי, גרעון ותוספת, הסלע האיתן שאין זרם החיים מזיז אותו ממקומו - הוא רק הראשון.
לעומת זאת נבנים הפרטים והדקדוקים של המצוות בכל דור ודור על בסיסה הנצחי של התורה. הם עוברים וחולפים יחד עם חילוף התקופות ושינוי הזמנים בהתפתחותו של העם; כל דור ודור בא ולומד את התורה בדרך שלו, אורג לו חוקים חדשים, מסביר ומשכלל חוקים סתומים - ובכלל יצירותיו הוא נשאר נאמן לנשמת התורה, למגמותיה הנצחיות.'
עד כאן הציטוט ותן לי להדגיש כי כמובן (ללא שום ציניות) כל השינויים וההתפתחויות המוזכרות בשינוי כולן ניתנו למשה מסיני.
לפי זה איני רואה את עצמי מחוץ לקירות בית המדרש. אבל ודאי שכמו בכל בית מדרש כך גם כאן הקירות נראים אחרת לכל יושב בקרבם. בטוחני שלא תטען שכל היושבים בתוככי קירות בתי חב"ד רואים את אותם הקירות. (איך אומר וטו: 'הכל דרגות')
אצת ים, טוב לראות אותך. ראיתי את הניק שלך ונכנס בי געגוע לימים עברו.
אני עדיין לא רק טוען את שטענתי אלא מוכיח כך מעשית למי שמכיר אותי. (נו, לכבודך אחשף קצת.) 'דתי' בעיניי זה לא מי שאדוק בכל פרטי הפרטים אלא מי שמבין את העיקרון ונאמן לו (ראה בציטוט למעלה). לפי קריטריון זה אני רואה היום את עצמי דתי יותר מרובי רובם של אדוקי האדוקים. אני לא רואה בכל קוצו של יו"ד שנדפס בהלכה, הוראה נוקשה הדוחה את הכל, אלא העלאת אפשרות המשך בעיקרון ההלכה המסוימת. ייתכן שלעולם לא יגיע המשך זה לידי יישום בגלל התנגשותו בעיקרון שלמעלה ממנו. אבל טוב שהוא כתוב, למקרה שאינו סותר דבר בחיים הטובים והישרים. (כמו הנידון באשכול סמוך על שריפת חמץ פיקדון)
תוקן על ידי - בוגיעלון - 13/04/2004 13:28:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 14:36 |
|
| |
בוגי, מאחר שבאותו דף (וירטואלי) טענת גם שאתה "דתי לשעבר", גם שאין זה מין הנמנע שאתה "דתי לעתיד", וגם שאתה בעיניך דתי לגמרי, גוברת עלי סקרנותי ואני מפצירה בך להסביר קצת יותר [מהמעט שכבר אמרת]. אנא?
ועוד - שמא אתה מחליף "דתי" ב"שומר תו"מ"? שהרי הדתיות היא רגש סובייקטיבי, והלבוש המעשי שנותנים לה – פנים רבות לו? והאם אני צודקת כשאני מפרשת את "דתיותך" כיהודית במהותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 15:09 |
|
| |
חבצלת
אני חושב שהבהרתי את עצמי ואין סתירה בדבריי. לא טענתי שאני דתל"ש או דתלע"ת כי לדעתי אני דתי גם בהווה. רק טענתי להלבן שכשם שהוא מסווג אותי כדתי לשעבר (מונח שלדעתו מתאים לאדוק) הוא יכול לסווג אותי כדתי לעתיד. (התכוונתי יותר לעתיד כזה שבו יכירו 'מיהו דתי'.
נכון שלמונח דתי כמה פירושים:
1. רוחני גם אם הוא אתאיסט.
2. מאמין באלוהים גם בלי קשר לדת מוכרת.
3. קשור לדת גם בלי לשמור על מצוותיה.
4. שומר תורתה ומצוותיה של דת.
באשכול הזה שהויכוח עם הלבן הוא בנוגע לנאמנות למסורת שמירת התורה והמצוות, טענתי שאני דתי לפי פירוש הרביעי. אבל אני רואה את עצמי דתי גם לפי הפירושים הקודמים, בפרט שאני סובר שאלוהים בעצמו הוא אתאיסט. (זה לא סתם משחק מילים וישנם על הנושא כמה אשכולות בפורום.)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 15:54 |
|
| |
בוגי,
ארתור גרין (מחבר הספרים 'בקשו פני קראו בשמי' ו'בעל היסורים') המוכר כאן לכמה מאיתנו, אמר פעם שההימשכות הזו לרוחניות היא מידה גויית, ואילו ביהדות, המסע והכמיהה הם לקדושה.
נזכרתי בדבריו כשהרציתי בפני בני נוער יהודיים מחו"ל שחלקם ביטאו בוז כלפי תפילות הקבע והחובה, וטענו שאת הקשר עם א-להים הם מעדיפים לקיים ביושבם לבדם על ראש גבעה, בלב המדבר או על שפת אגם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 17:54 |
|
| |
שחרית
לא זכיתי להבין את ההבדל בין "רוחניות" ובין "קדושה", אני מבין כמובן את משמעות המילים, אולם נראה לי שכל אחד מפרש אותם לפי הבנתו, ולפיכך הייתי מציע להגדיר בייתר דיוק את המונחים הנ"ל.
אגב, שמעתי פעם שנזיר זן אחד אמר פעם לישראלי שגיע למזרח הרחוק שההבדל בין המדיטציה והיהדות, הוא שהמדיטציה משולה לאדם שעולה על גבעה ומגיע לבסוף לקצה שלה, ואילו היהדות הוא הטיפוס הנצחי על ההר שאין לו סוף. (במקרה והדבר לא הובן, זה נאמר בתור מחמאה ליהדות)
אין לי מושג אם מדובר על סיפור היסטורי, או לא, אך הרעיון מוצא חן בעיני, ולמרבה הפלא ראיתי אצל ליבוביץ' התבטאות מאוד דומה, זה מופיע ב"אמונתו של הרמב"ם"
|
|
|
|
|
