מטרת בית המדרש התוצאותיו

אני חוזר על מה שכבר כתבתי בעבר

מה שמאפיין פורום זה הוא לא קידום אג'נדה זו או אחרת אלא צורת דיון.

כלומר כל דיון הוא לגיטימי במדה והוא מתנהל לפי הכללים שנקבעו.

למרות האופי הוירטואלי של בית מדרשנו, המציאות מוכיחה כי קשה לנתק את הפן האישי והאמוציונלי של כל הכותבים ונקודת המוצא של פותח האשכול מתוכן הדיון.

על דעת חברי הנהלת הפורום, ובהנחה שאף מסורתני הפורום מעונינים בדיון העניני בכל נושא, פניתי בעבר לחשובים שבהם בהצעה להשתתף בהנהלת הפורום ובקביעת כללי כתיבה אשר יאפשרו דיון נוקב תהומות תוך המנעות מהגררות לתגרת שטיבעל.

לצערי הרב לא נעניתי בחיוב

על כל פנים נראה שידידו ה- BT של הלבן אינו מוטרד מבריאותם הנפשית ואיזונם הרגשי של כותבי הפורום כמו מעצם הדיון. יתר על כן דיון מכובד ללא רגשי מרירות אישים מהסוג המאפיין את מימוני הוא המרגיז ביותר כידוע לכל מבקרי הפורומים בהייד פארק - כיוון שהוא מכריח אותך להתמודד עם שאלתיו.

בתור חבדניק שמכיר את הלבן (ומאוד מכבד אותו דוקא על שילובו של פתיחות עם שמרנות למסורת בדרך כלל באופן מוצלח)
וכקורא שמאוד נהנה פה (אם כי הרבה מהדיונים פה הם לא מובנים לי)
רציתי לשאול ולהעיר על אשכול זה:
א)לבוגי, סלח לי אבל מקריאת כמה מהתגובות שלך, עלה בלבי רושם (מוטעה - אני מבין עכשיו) שהנך ביחד עם שחרית, נציג ההשקפה הרפורמית. באמת הופתעתי לקרוא פה שהנך שומר תורה ומצוות.
ב)להלבן, כמוך גם אני חשבתי שבוגי מתקיף כמה פעמים את מסורת היהדות. אבל לא ראיתי התקפה לשם התקפה אלא כהבעה של דעותיו שבעיני (ובעיניך) הם מוטעות. כאחד מאותו רקע, הנני מסכים בדרך כלל אם שילובך של שכל עם נאמנות למסורת, אך האם התקפתך על בוגי אינה סותרת את מטרת פורום זה? (דיון שכלי ופתוח על השקפות שונות ביהדות - כולל השקפות שהייתי מגדיר אותם ככפרניות. הנני מכיר הרבה חבדניקים (כמו בכל קבוצה אחרת) מתלהמים ואינם יכולים לדון בפורום כזה. אבל דוקא בגלל שנראה לי שאתה מגן על המסורת תוך שמירה על כללי הדיון פה, קצת הפליא אותי לקרוא את התקפתך על בוגי.
ושמי שאלות כלליות לזקני הפורום,
תמיד החשבתי את עצמי כאחד חכם קצת מהממוצע, אחרי קריאה פה בפורום, הרבה פעמים הנני מרגיש טפש כי אינני מבין את הרבה מה'פילוזופיע', האם יש חומר רקע שכדאי לקרוא כדי להתחיל להבין? או שעלי פשוט להכיר את מקומי שאיני חכם מספיק?
וב' מילא ליבוביץ', היה נראה לי ככופר אבל הנני מבין את ההשקפה מאחורי היראי שמים פה המצטטים לא רק את רעיונותיו בבחינת קבל את האמת ממי שאמרה אלא גם אותו בתור אוטוריטה ביהדות. אך תמיד חשבתי ששפינוזה היה מוסכם על כולם ככופר, אפילו לפי הפרשנויות שנותנים לדבריו שהאמין באלקים בצורה מסוימת. האם אין בקריאתו בעיה הלכתית של קריאת דברי כפירה?
נ.ב. לפני שכתבתי פה נסיתי לקרוא הרבה מאשכולות הרקע אבל רבים הם ואם התשובות כבר נכתבו אודה ללינקזעצער על הקישור

אליבי

אינני מייצג שום זרם ואפילו לא את זרם הבתר-זרמיות. כמו כן זה שהצגתי את עצמי כשומר תורה ומצוות של דת, לא בהכרח אומר שזה מתאים לדת של המסורת ושל הפויסקים ושאיני פוסק לעצמי מה האל רוצה ממני.

בנוגע לשפינוזה איני חושב שתמצא בדברי הגותו על אלהים דבר שתוכל להצביע עליו 'קפירע' ומה שהחרימו אותו זה היה משום ש'פרש מדרכי ציבור' בנוגע לשמירת מצוות ומחמת החרם הרחיקו את דבריו ולא מפני שמצאו בעיה בעצם הדברים. (באשכול המומלצים יש רשימת אשכולות על שפינוזה וכנראה גם על ה'רקע' שאתה מתענין בו.)

אלי

תודה על הקפצת האשכול.
הכותרת של האשכול "מטרת בית המדרש ותוצאותיו" היא כמדומני הדבר החשוב ביותר באשכול זה. אולם בפועל קשה לומר שזה מה שנעשה באשכול. הוא נפתח בהטחת ביקורת בוטה, כשממנה התפתחה התגוששות בין הלבן לבוגי. דבריו של רב סיינפלד על כך שלא ניתן לנתק את הדיון מהפן האישי והאמציונלי נכונים מאוד, אולם עלינו לעשות כל מאמץ להפחית ככל האפשר את ההשפעה על הדיון.
שאלותיו של אלי על דעותיהם של ליבוביץ שפינוזה ואחרים, שייכים גם הם לפן האישי. שכן הכלל הנקוט בידינו הוא "קבל האמת ממי שאמרה". בנוגע לשאלה ההלכתית שאסור לקרוא דברי כפירה, הבעיה היא בקריאת דברים שהקורא איננו מסוגל להתמודד איתם, ואין חילוק אם הכותב הוא גדול המאמינים או האפיקורסים. כך שהשאלה איננה מה היו שפינוזה או ליבוביץ אלא מהו מצבו של הקורא. בענין זה הנני מצרף חליפת דברים בענין ביני לבין ווטו.

בןציוןכהנא

אולי תוכל לפרש לי את הבנתך, אימתי משבח הרמב"ם את החקירה משום "דע את אלוקי אביך" ואימתי הוא יוצא כנגדה כדבריו בפרק ב' מהלכות עבודה זרה הלכה ג' "ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב: מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולות להשיג האמת על בורייו; ואם יימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו, נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו. כיצד: פעמים יתור אחר עבודה זרה; ופעמים יחשוב בייחוד הבורא, שמא הוא שמא אינו, מה למעלה מה למטה, מה לפנים מה לאחור; ופעמים בנבואה, שמא היא אמת שמא אינה; ופעמים בתורה, שמא היא מן השמיים שמא אינה. ואינו יודע המידות שידון בהן עד שיידע האמת על בורייו, ונמצא יוצא לידי מינות. ועל עניין זה הזהירה תורה, ונאמר בה "ולא תתורו אחרי לבבכם, ואחרי עיניכם, אשר אתם זונים, אחריהם" (במדבר טו,לט)--כלומר לא יימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה, וידמה שמחשבתו משגת האמת. כך אמרו חכמים, "אחרי לבבכם", זו מינות; "ואחרי עיניכם", זו זנות. ולאו זה, אף על פי שהוא גורם לאדם לטורדו מן העולם הבא, אין בו מלקות."?
אני עצמי אינני יודע תשובה ברורה לכך אולם הרושם מדברי הרמב"ם שהאדם צריך להיות בעל יכולת עיונית גבוהה על מנת להתמודד עם מיגוון הדעות.

ווטו 1

דובר כבר שהאיסור הוא על שלב בו חושש האדם שמפאת הדקויות ייאחז בדעה מוטעית שלכן יש להתקדם אך כפי שבריר לו ששולט על הידע.

אשמח מאוד אם יתפתח דיון שיתאים יותר לכותרת של האשכול.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.