|
|
| נשלח ב-4/4/2004 23:27 |
 |
| |
מורי ורבותי,
למה חשוב כל כך לברר מה "מטרת" הפורום ?
אנחנו לא בשלב הייסוד. הפורום מוכר למשתתפיו ומעיון באשכולותיו ניתן לעמוד בנקל על טיבו.
מעצם העובדה שויכוח מסוג זה נדיר יחסית אנו למדים שאין בעצם בעייה אמיתית וחבל לייצר אותה.
ועם זאת, ככל שמדובר בי אישית ובפלטפורמה הרצויה לי, קראתי את דברי המיימוני פעם ופעמיים
ואני מזדהה עם כל מילה. לא הייתי יכול לכתוב את זה יותר טוב.
וגם לאחריהם, שחרית היקרה לא היתה ולא תהיה אף פעם "חיית מחמד".
היא לא תהיה, כי היא לא !
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 00:01 |
|
| |
מועדים לשמחה צמח,
ברשותך אשוב לעסקי ה"טמפל" מול בית הכנסת:
בעשרים ומשהו השנים האחרונות, אני קשורה לתנועה ליהדות מתקדמת בישראל. אפשר לומר שאני מכירה לא רע את הקהילות של התנועה, את מוסדות החינוך היסודיים של תל"ם (גני ילדים ובתי ספר) ואת מוסדות החינוך הגבוהים שלה (בתי המדרש והיברו יוניון קולג'), את תנועת הנוער ואת הגופים השונים.
מעולם, ואני חוזרת -מעולם, לא שמעתי איש מחברי התנועה או מחברותיה משתמש במונח – טמפל.
ולמה זה כל כך משנה?
זה משנה, כי ההדבקה של המינוח הטעון הזה אלינו, אינה מעשה תמים!
הנה, שמענו כאן עדויות שבאירופה אין זה שם מקובל, ואילו במדינות אחדות (לפחות) בדרום אמריקה "טמפל" היא כינוי לכל בית כנסת שאינו חרדי, גם בארה"ב החיתוך המגזרי אינו כה חד כפי שציין י"י. כמו כן, סיפרת לנו בעצמך שבאותה מדינה שאתה מכהן בה, "טמפל" משמש דווקא לציון בי"כ אורתודוכסי.
מכאן, שה"מדעיות" לכאורה, שחלק מהכותבים כאן ביקשו לייחס לקישור בין היהדות הרפורמית בישראל ובין המונח הטעון מאד 'טמפל' (שעל מהותו לא עמדנו כאן, מלבד בהערה קצרה של ישרן) – מופרכת.
מטרת השימוש במונח הזה היא וכחנית, היא דרוגטיבית, היא הטלת גנאי בקהילות היהדות המתקדמת והוצאתן מחוץ לחיק כלל ישראל, כלל ישראל, חברים, לא היהדות האורתודוכסית!
[למרות שיש בינינו חברים שמבלבלים, כמה עצוב, בין השניים]
כל הדיון הזה, הנו כפי שקבע ובצדק מואדיבנו, הוא דיון נוקדני וסמנטי (במובן הרע של המילה).
בכל זאת חשבתי שחשוב לקיימו.
בין הבלשנים יש שתי תיאוריות עיקריות על הקשר בין מהות ושפה:
אחדים טוענים שהשפה משקפת אורחות חיים, אמונה ואידיאולוגיה, אחרים (ההיפותזה של ספיר - ווארף למשל), גורסים את ההפך - השפה היא כלי רב עוצמה המשפיע על איך שאנחנו חושבים והיא כשלעצמה כלי אידיאולוגי.
לענ"ד, אלה צודקים וגם אלה אינם טועים.
ובעצם, לא חשוב באיזו מן התיאוריות אנחנו אוחזים, כך או כך, השימוש בכינוי שנתפש כלא מתאים במקרה הטוב ופוגעני במקרה הרע (ועוד לא דיברנו מדוע, אבל אתם יודעים מה קורה כשרועמים התותחים...), אינה, כפי שאמרתי לעיל מעשה תמים. יש בה כוונת מכוון שמסתתרת במילים הניטרליות כביכול.לשוא ינסו דוברים להתכסות באיצטלאות האקדמיות כדי לשפר את הדבק הזה.
תוקן על ידי - שחרית - 07/04/2004 0:08:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 00:58 |
|
| |
אתמול בליל הסדר שרנו את השיר 'אלמעכטיגער גאט' המיוחס לשל"ה ובו נאמר באש שחורה על גבי אש לבנה "נון בויא דיין טעמפל שירה ". הרי ש'טעמפל' הוא כינוי לבית המקדש ומכאן גם לבית מקדש מעט .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 12:08 |
|
| |
אני רואה שחרית שאת לוקחת את העסק ממש ברצינות
אז בואי נמשיך איתו קצת הלאה ..
אם חברה מסורה ביהדות המתקדמת כ"כ נפגעת מכינוי מקום התפילה שלה במטבע לשון כזו או אחרת, איך בדיוק אמור להרגיש יהודי אורטודקסי כשמוחקים חלקים שלמים מהתורה שבעל פה (וממילא גם מהתורה שבכתב), שיקרה לו, יש להניח לפחות כמו כינוי זה או אחר ?
אני לא מנסה לייצר פה "מצעד נעלבים", אבל במחילה, קצת פרופרציות.
חג שמח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 12:16 |
|
| |
ק. היקר,
נראה לי כי יש הבדל משמעותי בין פגיעה אישית באדם מסוים (כמו כינויו בשם שהוא מוצא מעליב) לבין וויכוח אידיאולוגי ודתי. לגבי האחרון, נראה לי כי לשחרית (ולאחרים שהביעו כאן ובאשכולות אחרים את דעתם) אין בעיה כלל: אדרבה, נדון, נלמד ונעסוק לעומק בסוגיות של מסורת ושינוי. במסגרת כזו של דיון יש בהחלט מקום לתקיפות ולנחרצות, אם הן נדרשות.
לגבי הראשון - לענ"ד אין מקום כלל, לא בפורום הזה ולא בחיינו באופן כללי.
מועדים לשמחה.
תוקן על ידי - אמשלום - 07/04/2004 12:17:04
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 12:22 |
|
| |
אני חוזר את שאמרתי בעבר: לאנשים שונים, יש רגישויות שונות לדברים שונים.
בעבר היה מי שהלין על צינזור מילה מסוימת, ובד בבד, דיונים שיש בהם לדעתו פגיעה חמורה בכבוד חכמים, למשל.
לענ"ד אי אפשר להימלט מתאונות שכאלו בפורום דוגמת זה. ניתן רק לשאוף לצמצומם, בדרכים הבאות:
א. שכל אחד יחשוב שניה לפני שהוא מתבטא בצורה מסויימת, וינסה למנוע פגיעה במה שיכול לפצוע את רגש האחר, גם אם בעיני הכותב אין כל בעייתיות במסר.
ב. בד בבד, שאנשים יסגלו לעצמם קצת הומור ולא יקחו כל אמירה יותר מדי ברצינות. אמנם, פורום זה עוסק בעניינים שברומו של עולם, ואולם מרבותינו למדנו שיש לפתוח במילתה דבדיחותא (רבה?).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 12:27 |
|
| |
ממללא,
הרשה לי במחילה להוסיף סעיף:
ג. אם פגעתי במישהו במילותי, כיוון שלא שיערתי שהן מעליבות, אתנצל על הפגיעה ולא אוסיף חטא על פשע, בנימוקים אידיאולוגיים ומדעיים מפורטים.
תוקן על ידי - אמשלום - 07/04/2004 12:27:47
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 12:54 |
|
| |
אמשלום
אין לי אלא לחזור על המילים, כי כל מילה - זהב.
"נדון, נלמד ונעסוק לעומק בסוגיות של מסורת ושינוי. במסגרת כזו של דיון יש בהחלט מקום לתקיפות ולנחרצות, אם הן נדרשות".
אשר להוספת חטא על פשע בנימוקים אידיאולוגיים, אם כשלתי וחטאתי, אני מבקש סליחה מכולם, מהלבן ועד שחרית...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2004 20:46 |
|
| |
שלום שלום,
נדמה לי ששוב לא הסברתי עצמי טוב מספיק – איני נעלבת באופן אישי מכינויי הגנאי האלה, ברי שהם מעידים על המכנה יותר מאשר על המכונה. כך שאני מודה לכל אלה שתבעו את עלבוני (בכללי ובפרטי), אבל אין זה העניין.
מה שעשיתי פה היה תרגיל שנועד להעלות למודעות מנגנון של יצירת דה-לגיטימציה על ידי שימוש מכנה של גנאי, הכופה עצמו על המכונה.
כשטפלו עלי את המונח הלז, לא עזרו הבהרותי שאין לי דבר עם המונח הזה ועם מה שעומד מאחוריו, אדרבה, הואשמתי בשנאה עצמית או ברגשי נחיתות.
לא קרה דבר, נכון, השמים עומדים על תילם, נכון, בעיות הביטחון האישי והמצב המדיני חמורות עשרות מונים מן הדוגמה הקטנה הזו שהוארה פה, אבל חשבתי שיהיה נכון להעלות למודעות את השימוש שלנו בשפה. שהרי כבר אמרנו, חיים והמוות ביד הלשון.
אפרופו שפה, נכון, איש לא השווה פה יהודים לעכברושים או דברים מן הסוג הזה, אבל המנגנון אינו שונה באופן מהותי אלא כמותי.
[אגב, עלבון אישי, האזרח ק', הוא למשל כשיהודי אומר לזולתו: "צר לי עליך, נראה לי שחזקה על ילדיך שלא יהיו יהודים". יכול לתאר לעצמך יהודי אומר כך לרעהו??]
מציץ,
בוודאי שהמשמעות הדנוטטיבית של המונח 'טמפל' אין בה גנאי. אין ספק שמאז שחרב בית המקדש כל בית כנסת הוא בבחינת מקדש מעט, ולא רק בית כנסת הוא מקדש מעט, אלא הבית היהודי גם הוא כונה כך, וזה הטעם לכך שלפי מנהגים רבים ראש הסדר לובש קיטל, וזו גם הסיבה שהסבר למצוות אחדות הוא שאדם בביתו צריך להידמות לכהן גדול (ראו אשכול נט"י).
הסיבה ש"קפצתי" פה מובנת היטב לאלה שהתעקשו לנקוט במונח הזה – אין פה אלא הדרה (exclusion) של מגזר שלם מבית הכנסת וממילא מהיהדות.
המונח 'טמפל' ככינוי לבית כנסת התקבל בארה"ב בעיקר בין בני היהדות הרפורמית (אכן הטמפלים במרכזי הערים הגדולות היו במקרים רבים מבנים רבי הוד והדר), כעדות לכך שבכל מקום מושבם – שם מקדשם. הרפורמה הקלאסית שללה את השאיפה לחזור לציון ומתוך כך את הרצון להקים מחדש את בית המקדש.
ההתנגדות ללאומיות היהודית, ומניה וביה לציונות הייתה בתקופות מסוימות כה חריפה, שנשיא היברו יוניון קולג' (המוסד האקדמי הגבוה של התנועה הרפורמית) השני, פרופ' קאופמן קוהלר פיטר כל פרופסור ש"נתפס" בהתבטאות פרו-ציונית...
בעוד שכיון, שרבים בתנועה הרפורמית אינם נלהבים לרעיון הקמת בית מקדש שלישי (מסיבות שונות, שאפשר לדון בהן בהקשר אחר), היחס לציונות ולמדינת ישראל נעשה חם ואוהד במידה רבה, יוכיח מצע התנועה האחרון שעליו הוחלט בשנת 1999 ותוכיח העובדה שהנשיא הנוכחי של היברו יוניון קולג', פרופ' דוד אלינסון, הודיע שכל סטודנט שיעזוב את ישראל (תלמידי הרבנות מחויבים ללמוד את שנת הלימודים הראשונה שלהם בישראל), לא יושאר בתכנית. היפוך של מאה ושמונים מעלות מהימים של הרפורמה הקלאסית.
אני מרחיבה בעניין הזה, אך ורק כדי להדגים את המופרכות שבהטלת הרבב הזה על היהודים הרפורמים בכלל ובארץ בפרט.
כיום ממשיכים בד"כ להשתמש במונח 'טמפל' מתוך הרגל, אם כי, כשהייתי שם התרשמתי שרבים משתמשים במונח 'סינגוג' או 'שול'.
כך או כך, הדבקת הכינוי הזה על מי שאינו שותף בהרבה או במעט לאידיאולוגיה ולאתוס ש"הקימו" את הטמפלים הללו, היא מעשה שיש בו מידה של תוקפנות.
זהו, אני מקווה שהבהרתי את כוונתי כעת ומקווה לא לשוב לאשכול זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 00:59 |
|
| |
ק
אומר לך 'איך בדיוק אמור להרגיש יהודי אורטודקסי כשמוחקים חלקים שלמים מהתורה שבעל פה'. הוא אמור להרגיש ישר ולא נוכל לעומת המחיקה האיטית שעושה האורתודוכסיה מהדלת האחורית ומתעללת במי שמטיף לשמירת מנהגים (כמו מנהגי אשכנז).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2004 17:05 |
|
| |
לגברת חבצלת.
כתבת: <"לא מצאתי המכנים את בית הכנסת "טמפל". אלא synagogue, וגם shul>.
אין כל קדושה בשמות ,"synagogue", "shul">.האחד מקורו גרמני והשני מקורו יווני.
הקדושה אינה בשמו, אלא במה שנעשה בו.
תוקן על ידי - נישטאיך - 25/04/2004 17:07:23
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2004 22:24 |
|
| |
אתה צודק כמובן, נישטאיך.
ובכל זאת איני מבינה את הנקודה שלך (שלא נראה שהיא סותרת או מוסיפה על איזה דבר שנאמר קודם), שהרי בכל זאת לא מצאתי המכנים את בית הכנסת "טמפל". מושג זה, להבהיר, אף הוא אינו מקודש, אלא שבאשכול זה הובא על מנת להעמיד את הזרמים שמשתמשים או לא משתמשים בו באור נלעג, ואחר כך נטען שזה המונח הנמצא בשימוש, ולא היא (הכל מזכרון, עם כל הכבוד וההערכה לא עמדו לי כוחותי לקרוא אשכול זה שנית). זה הכל.
תוקן על ידי - חבצל_ת - 25/04/2004 22:32:16
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2004 15:49 |
|
| |
לחבצלת,
לא טענתי שדברייך לא היו נכונים, התייחסתי לעצם הדיונים המייגעים, על "מה קוראים לו".
טענתי היתה, שלדעתי, "לא משנה מה קוראים לו", יהיה מקורו "לא טהור", גם ה\למושג בית כנסת, שמקורו בשפה הארמית, "בי כנישתא", אין כל קשר לתפילה, אלא למקום ההתכנסות של הקהילה.
אין ספק, שיש חשייבות רב לשימוש בשם כסמל, והשאלה היא, מה מסמל השם "טמפל" בקהילה ריפרמית, ומה מסמל השימוש של "שול" ו"בית כנסת", בקהילה ריפורמית אחרת, אין ספק שהוא אינו רצונם, להתחיל לירוק ב"להבל ולריק".
תוקן על ידי - נישטאיך - 28/04/2004 15:58:09
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2004 01:26 |
|
| |
איני יודע אם אני סוטה מהנושא, אבל מענין לענין באותו ענין וכיוצא בו:
פעם ביקשתי תצלום מספריית JTS, ובמאמר שכתבתי על כך ציינתי את מספרו בספריית JTS.
אח"כ התלוננו עלי, ואמרו לי שלא יתנו לי יותר, אלא אם כן אתחייב לכתוב: מספריית בית המדרש לרבנים.
איך לדעת החברים הייתי צריך לנהוג, בשעה:
א) שהשם הרשמי הוא: JTS (דזשואיש תיאולוגיקל סמינרי).
ב) לדידי התואר "רבנים" הוא רק כאשר הרב פוסק לפי ההלכה המסורה לנו בתלמוד ושלחן ערוך.
?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2004 22:24 |
|
| |
הלבן
שאלה יפה, אך נראה לי שהיא שייכת יותר לתחום העצה המעשית מאשר להלכה.
אני הייתי מחפש פתרונות שיניחו את דעת בעלי הספריה בלי שיפגעו ברגשותיך (ואני קרוב להרגשה שלך).
למשל, לכתוב את השם המלא באנגלית.
או לחפש איך מצטטים אותם בספרים אחרים ואם זה לא כולל את המילה המפריעה, אז להשתמש בכינוי המקובל שם.
או להעתיק את שם המקום בתוך מרכאות, שזה סביר מאד כיון שזה שם מקום.
או פשוט לכתוב כמו שהם ביקשו. כי מי כבר מסתכל באיזכורים של השמות. ומי שמסתכל, כבר יודע שבית המדרש לרבנים אינו אורטודוכסי.
ואולי זו הזמנה לדיון נוסף, על טיבו של בית המדרש לרבנים?
|
|
|
|
|
