| נשלח ב-6/4/2004 21:53 |
 |
| |
אין חוויה דתית ?
את הפורום הזה אני מכיר די הרבה זמן.
לא תמיד אני מוצא זמן להשתתף בו מספיק וגם אם היה לי, אין לי (לשמחתי ולמזלי) מה לומר בכל נושא.
אבל די בכך על מנת לדעת מה יש בפורום, פחות או יותר.
אני רוצה להעלות כמה מילים על מה שאין בו ?
אני לא זוכר (ואמנם, אין בכך ראיה) שום אשכול שבו תאר מישהו את החוויה הדתית הפרטית שלו.
ולמשל: אתמול בליל הסדר הרגשתי התעלות נפלאה, בפרט כאשר אמרנו את (___). התרגשתי משום שזה (__________) .
או:
הניגון החבד"י או הווילנאי (נניח שיש דבר כזה) ריגש אותי באופן כזה שמיד נטלתי את ספרו של (____) ולמדתי בו עד אור הבוקר.
רגע, כן קראתי על חוויות שונות שחווה מי שחווה
בשירה עבריח, בספרות.
אבל על חוויה רילגיוזית - מאומה.
מדוע ? מה עם ה"מבשרי אחזה אלוק"
האם זה בגלל שאין לחברים פה חוויה כזו ? האם זה בגלל שהם אינם מוכנים להכיר בה ? האם זה בגלל שסבור מי שסבור שלא קיימת חוויה כזו ומדובר בדמיונות שוא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2004 22:15 |
|
| |
חווית נצח ישראל נחשבת כרליגיוזית?
ובכן, על שולחן הסדר שלי הסיבו שני בחורים בודדים מרוסיה. התרגשתי בעצמי מדברי ההקדמה שאמרתי בפניהם ל'והיא שעמדה'. מניתי את תלאותיו של עם ישראל, גירושים ופרעות, חורבן הבית, מרד בר כוכבא, תתנ"ו, קנ"א, גירוש ספרד, ת"ח ת"ט, שואה ויהדות רוסיה וכו' וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2004 22:17 |
|
| |
אישית אני סבור שאין אדם דתי ללא חוויה דתית.
ואולם, חוויה אינה עניין אובייקטיבי שניתן לדון בו, לשמוע צדדים לכאן או לכאן ולהכריע בו, לכן אני לא מוצא טעם בהעלאתו כאן.
אני בטוח שחלק מהכותבים עושים שימוש בכשרון הכתיבה שלהם ונותנים ביטוי לחוויות שלהם במקומות מתאימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2004 22:19 |
|
| |
"את שלא ניתן לדבר עליו, יש לעבור עליו בשתיקה" (ויטגנשטיין)
אני מניח שלכל חברי הפורום הדתיים ישנם רגעים של "חוויה דתית". בסופו של דבר, כולנו בני אדם ולכל אחד מאתנו יש צד רגשי בנוסף לצד האינטלקטואלי.
אולם, מטבע הדברים קשה מאוד להעביר חוויות מאדם אחד לחבירו. מה שאדם מסויים מרגיש בליבו הינו חוויה פרטית שקשה מאוד לנמקה במילים ומשפטים, ולפיכך קשה מאוד, ואולי אף בלתי-אפשרי, לשתף בה אחרים. וכבר כתב משה די ליאון בספר הזוהר: "נודע בשערים בעלה - כל חד כפום מה דמשער בליביה". כלומר, שה' נודע לכל אדם בצורה אחרת לפי הבנתו האישית, וממילא לא ניתן להעביר תובנות כאלה למי שלא חווה אותם, או לחילופין שחווה אותם אך בעוצמה אחרת.
בניגוד לכך, כאשר אנו עוסקים בתחום הרציונלי קל יותר לנהל שיח עם בני אדם אחרים. היינו לפרט את דעתך, לנמק אותה, להתפלמס עם דעות נוגדות וכיו"ב. וזהו - לפי הבנתי - תפקידו של הפורום.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 06/04/2004 22:21:48
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2004 22:22 |
|
| |
מעתיקן 
ובכלל, לצטט מהזוהר אצלך זה בהשפעת ארבעת הכוסות?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2004 22:27 |
|
| |
אופס ... 
על כל פנים, קיימתי את הפסוק "מזקנים אתבונן" והלכתי בעקבותיהם של גדולים ממני, אפילו ליבוביץ' והרב קאפח נהגו לצטט מספרי הקבלה (כשזה תאם את מה שהם רצו לומר!).
בכל אופן, אי אפשר לומר שלא הקפדתי לומר דבר בשם אומרו ...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 02:00 |
|
| |
מצוות לאו ליהנות ניתנו (עירובין ל"א ע"א)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 11:15 |
|
| |
אשר
מה שאתה אומר הוא נחמד בתור ווארט ליטבאקי, שהרי כוונתם המקורית של חז"ל היא לעניין זה שאדם שאסר על עצמו להנות מדבר מסויים יכול להשתמש בו לשם מצווה. אך בסופו של דבר וודאי תסכים שקיים ביהדות מושג של "חוויה דתית", כמו שלמשל כותב הרמב"ם:
"שהשמחה שישמח אדם בעשיית המצוות ובאהבת האל שציווה בהן, עבודה גדולה היא; וכל המונע עצמו משמחה זו, ראוי להיפרע ממנו, שנאמר "תחת, אשר לא עבדת את ה' אלוהיך, בשמחה, ובטוב לבב" (דברים כח,מז). וכל המגיס דעתו, וחולק כבוד לעצמו, ומתכבד בעיניו במקומות אלו--חוטא, ושוטה. ועל זה הזהיר שלמה, ואמר "אל תתהדר, לפני מלך" (משלי כה,ו).
וכל המשפיל עצמו, ומקל גופו במקומות אלו--הוא הגדול המכובד, העובד מאהבה. וכן דויד מלך ישראל אומר "ונקלותי עוד מזאת, והייתי שפל בעיניי" (שמואל ב ו,כב). ואין הגדולה והכבוד אלא לשמוח לפני ה', שנאמר "והמלך דויד מפזז ומכרכר לפני ה'" (ראה שמואל ב ו,טז).
(רמב"ם, הלכות לולב ח, טו-טז)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 11:45 |
|
| |
שתי תשובות, שתיהן חלקיות:
1. לך דומיה תהילה
2. ככל שהחברים ירגישו יותר ביטחון ולא שיפוטיות, כך יהיו נכונים יותר לדבר על הדברים המאד אישיים ומאד רגשיים הללו (שבדרך כלל אין להם שמות).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 20:13 |
|
| |
יתכן שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
אני לא מתכוון על חוויה אישית דווקא, אני מתכוון לדיאלוגים על סוג הרגש, ההרגש או החוויה הנדרשים לקיום מטלה דתית כזו או אחרת.
החסידות, למשל מלאה בזה.
הדיון עליו אני מדבר הוא דיון מ"בפנים".
הדיון כאן, כך נראה, הוא בעיקר מ"בחוץ".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 20:17 |
|
| |
נכשלתי בהבנה -
אנא הסבר כיצד אפשר לדבר על דברים ש"בפנים" בלי להיזקק לחוויה האישית?
הלוא, אם מדברים על דברים ש"בפנים" באופן תיאורטי ומופשט, חזקה עליהם שהם הופכים לדברים ש"מבחוץ".
לא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 20:40 |
|
| |
.
רב"צ:
אתה מעלה שאלה העוסקת באחד מהדברים האינטימיים ביותר הקיימים.
כדי לעסוק בפומבי (וכן, עיסוק בפורום הוא פומבי, גם כאשר הכותב חבוי מאחורי ניק 'אנונימי' ) בעניין כה אינטימי, צריך מאן דהו להיות אקסהיביציוניסט, או אדם פתוח בצורה יוצאת דופן עם מטרה ברורה ומוגדרת.
הייתי ממליץ כאן על ספרו של ויליאם ג'יימס, אך למה להתעלל בקוראים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2004 21:23 |
|
| |
אדגים:
יש מצוות שמן הראוי לקיימם בכובד ראש.
מצוות אחרות ראוי לקיימם בשמחה.
בהנחה שכך. מדוע את אלו כך ואת האחרים אחרת.
דיון בשאלה הזו הוא שכלתני ויכול להתבצע גם ע"י מופנמי הרגש הגדולים ביותר.
בכלל, מה תפקידם של הרגשות ?
האם האדם שמוסיף את רגשותיו לקיום המצווה הדתית, עושה אותה באופן טוב יותר ?
וכן הלאה ?
האשכול הזה נובע מתהייתי, האם אין פגם בכך שלא ניתן כמעט למצוא בדיונים אין סופיים כאן דיאלוג על מצוות הלב, עניין שלפחות לפי חלק גדול מחכמי ישראל, הוא עיקר.
האם זה לא מעיד על ריחוק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 01:48 |
|
| |
האזרח ק
אם על מצוות הלב חשק לבך ללמוד? כלך לך אל הקדמת "מסילת ישרים"
שם מסביר המחבר שמצות הלב דבר עמוק מאוד הוא וצריך תלמוד רב, כמו שנאמא "אם תחפשנה ככסף וגו' אז תבין יראת ה'" שם הוא שולל את החוויתיות של הסיגופים וקריאת מזמורים וגלגולי שלג וכו' ומסביר שהן אינם נחשבית כמצות הלב אלא אדרבא מצות הלב הינם מצות קשות מאוד בהיותן עוסקות בפנימיות נפשו של האדם, עיי"ש ותרוה נחת. (במהדורת אופק "סדר ויכוח" זה מופיע בצורה עוד יותר נרחבת).
לרב"צ
לגבי מצות השמחה הרי זאת בדיוק ראיה למה שאני אומר, שהשמחה שהתורה ציותה איננה משהו חוויתי אלא עבודה קשה כמו שמבואר בדברי הרמב"ם שציטטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 08:13 |
|
| |
האזרח
דומני שמבין כל הנקודות, הנקודה הבאה היא התשובה. החויה הדתית שלי תעניין אותך כשלג דאשתקד...
אם אני מקבל חויה דתית מנ נח נחמ... זה לא אומר לך כלום, וגם אם זה פזמון המלאכים של ליל שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 08:15 |
|
| |
ולגופו של עניין
ההתעסקות בחויה שלילית. היהדות היא היא עצמה ולא החויה. חויות וריגושים משיגים בדרכים שונות ולא זה אשר מאפיין ומשויך ליהדות ולמוסר.
זו טענתי לגבי תנועות ביהדות המדגישים את החויה כעיקר וכך מפספסים את היהדות עצמה. צא וראה מיני רפורמות ותראה שבראש העיקרים ניצב העיקר בשם "החוויה היהודית".
אני שוקל להמציא למי שאין לו כוח להיות מוסרי, שלפחות תהיה לו "חוויה מוסרית"
|
|
|
|
|
