| נשלח ב-9/4/2004 08:19 |
 |
| |
רב צעיר
רק הערה, גם מה שהבאת לאחר איזכור הווארט הליטבאקי, הוא ווארט רמבמי. פשטות הכתוב היינו שלא עבדת את ד' כאשר התנאים היו טובים ומשמחים.
מעבר לכך, הרמב"ם מדבר על דבר אחר, בעיניי, הוא מתייחס למצב בו אדם עובד ד' ואינו שמח, שזו הוכחה ואיניקציה למתכונת הלא נכונה בה הוא נעמד מול הדברים. אדם שחש שהוא עושה את הדבר הנכון יהא גם שמח ומאושר, אך לא שהשמחה יש לה משקל דתי, עכ"פ לא בהקשר דברים אלו של רמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 10:16 |
|
| |
כל הקטע הזה מזעזע.
מי שמחפש את החוייה הנפשית יכול למצוא אותה בכל מקום שהוא, מזרתוסטרא ועד כריסטוסטומוס.
"חוייה רליגיוזית" נפשית לחלוטין היא עבודה זרה גמורה. ומי שלא מבין את זה לא התחיל להבין את ספר תהלים. ספר תהילים כולו בנוי על "השכלה בנפלאותיו", והודאה, שבח, תחנונים, ותהילות, מתוך ההבנה השכלית הטהורה. ולא על התפרצויות רגשיות. אנשים המובלים על פי רגשותיהם הם האנשים המסוכנים ביותר לאנושות כולה.
תוקן על ידי - יעקב135 - 09/04/2004 10:44:17
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 11:26 |
|
| |
אשר
אני ספק שהרמב"ם כן מדבר על חוויה, ואין שום צורך להוציא את הדברים מפשוטם. אלא שהרמב"ם אומר שאכן זוהי עבודה קשה מאוד להגיע לאותה חוויה, הואיל ולא מדובר על חוויה פיזית שבאה לאדם באופן טבעי, כמו למשל כשאדם שותה כוס של ג'וני ווקר; אלא זוהי חוויה רוחנית שדורשת מהאדם התעלות נפשית ועבודה פנימית מורכבת מאוד של שלילת כל ערך מהבלי העולם הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 11:31 |
|
| |
יהוסף,
יש להפריד בין חיפוש של מיני חוויות וריגושים (באהלי הודו או במחוזות הבוּ-ג'וּ), לבין בקשה של משמעות, של חוויה תשתיתית ושל אבני בֹהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 11:38 |
|
| |
יהוסף
אינך יכול להתעלם מכך שגם לרגש יש תפקיד בעולם היהדות, שהרי מקרא מלא הוא: "וְעַתָּה, יִשְׂרָאֵל--מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ: כִּי אִם-לְיִרְאָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל-דְּרָכָיו, וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ, וְלַעֲבֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ" (דברים י, יב)
אולם, מה שאתה כנראה מנסה לומר הוא שביהדות אין לרגש תפקיד מרכזי ובלעדי, אלא מדובר על תנאי נוסף לקיום עבודת ה' הבאה לידי ביטוי במצוות המעשיות. במילים אחרות, השמחה למשל היא בעלת משמעות דתית כאשר אדם שמח בקיום המצוות, אולם היא חסרת כל משמעות דתית כאשר היא מנותקת מהמצוות כדוגמת "אהבת אלוהים שכלית" שעליה דיבר שפינוזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 11:44 |
|
| |
יהוסף,
כתבת: "היהדות היא היא עצמה ולא החויה".
אוקי, אבל איך יתנסה בה אדם?
זה כמו לומר: "העברית היא היא עצמה ולא הדרך שבה משתמשים בה".
שפה כמו דת, היא מהות מופשטת שאינה נתפשת לאדם אלא באמצעות שכלו, רגשותיו וחושיו - שלושת אלה הם בעיניי מרכיביה של החוויה הדתית, "והיה כאילן שתול על פלגי מים".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 13:43 |
|
| |
אשר יעקב ויהוסף.
לתגובות כדוגמת אלו שלכם חיכיתי כשפתחתי את האשכול הזה.
אנסה לשאול שאלה קיצונית.
האם אדם שמקיים מצווה כהלכתה על כל דקדוקיה באוטומציה ורובוטיזציה מוחלטת, ללא שמץ של רגש, עשה את המקסימום ?
האם תפילה שבה אדם מכוון לפירוש המילים ביובשנות וללא שמץ של לחלוחית - התפלל ?
אותו רועה מסיפורו של הבעש"ט שחולל בחלילו ביום הכיפורים לאחר שזו היתה עבודת ה' היחידה שידע לעשות - נצלה עכשיו בגיהנום ?
אני שואל את השאלה גם בלי להכנס לשאלה, האם קיימת מערכת שכלית טהורה (שאלה שהתשובה לה כמובן שלילית).
אשר, לא הבנתי איך שמחה יכולה להיות "דבר קשה"
רבונו של עולם איך אמור להראות הליצן העצוב הזה שיקיים את מצוות השמחה כדבריך ?
יהוסף - אני יכול להבין את הביקורת על אותם אלו העושים את החוויה עיקר.
אני מדבר על שילוב ביניהם. מ"מ בעיני השכלתנות היא וודאי לא עיקר.
יעקב - אנשים חיוביים המובלים ע"פ רגשותיהם הם הצלת האנושות כולה!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 13:55 |
|
| |
ק
אני מתפלא עליך! כל כולו של הפורום הוא חוויה דתית. מהיכן אתה חושב ששואבים כותבים כאן את האנרגיה לקרוע לעצמם את הראש וגם את ה... כדי לעסוק בנושאים שלשמחתך ומזלך אין לך מה לומר בהם, אם לא מתוך חויה דתית מתמדת?
בטח חבריך למחשבה חושבים כי אני מתוסכל בחיים ושלכן אני בא לריב פה עם כל נוכלות אינטלקטואלית המתגלה אצל כל הפסודואים למיניהם המחפים על פסודואיתם. זו טעות. חוויתי הדתית היא להיות בתקשורת עם האל עם כל המאמץ האינטלקטואלי הכרוך בכך, תקשורת הכרוכה באי סגידה לכל הפסלים והאמצעיים גם אם קוראים להם תורה, מסורת או גדוילים.
חוץ מזה, הסבר נא איך 'כמובן' שאין מערכת שכלית טהורה? או שמא התשובה היא גם מהדברים שאין לך מה לומר בהם?
אקדמאי, כשפירשת 'והיא שעמדה' על השואה פירשת גם את 'מצילנו מידם' על רצח אכזרי של שליש האומה?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 09/04/2004 14:21:34
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 15:43 |
|
| |
בוגי,
אכן מלבד הראש קורעים גם את הלב לפעמים!
על משקל דברי ברוריה: "יתמו חטאים; מי כתיב חוטאים? חטאים כתיב" הייתי מתקן "פסודואות" במקום "פסודואים"!
לגבי הערתך בנוגע ל"מערכת שכלית טהורה"  על הרעיון [למעט הסגנון]!
האז"ק,
איך היית מתעסק במילים למען הבאת החויה עליה אתה מדבר [כהערת רב"צ בשם וויטגנשטיין]? אם בהבאת לינקים למנגינות, כנראה שהיה כל אחד מתעורר ממנגינה אחרת ללא יכולת מילולית להסביר למה מתעורר דווקא משיר או פיוט זה ולא מאחר!
כך בתפילה יש מתעורר מ"נשמת כל חי" ויש מ"אתה חונן" ויש שיום מזה ויום טאחר מזה!
אם להבאת שירים ופיוטים התכוונת, הרי בפורום עסקו בכך לרב ובפרט הליטורגים/יות שבנו!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2004 16:41 |
|
| |
ק.
אני מסכימה מאוד עם שאלותיך, וגם עם מה שמסתמן כתשובות.
בוגי,
גם איתך אני מסכימה.
אגב ק,
זו היא, כנראה, תגובתי להזמנה הפותחת את האשכול, כי תגובה זו היא סוג של תיאור "החוויה הדתית" שלי - מלאת סתירות פנימיות.
שבת שלום!
תוקן על ידי - אמשלום - 09/04/2004 16:45:15
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 17:49 |
|
| |
האזרח ק
סליחה על האיחור בתגובה.
מה המדד שלך ל"אנשים חיוביים"?
האם אדם המובל על ידי רגשותיו בלבד יכול להקרא אדם חיובי?
השאלה שלך בנוגע לרועה מסיפורי הבעש"ט היא דמגוגית מכיון שהיא לא נוגעת לדיון כאן כלל.
אין ספק שאדם שהולך בתמימות גמורה עם הקב"ה הוא קדוש וטהור, אבל בשלוש הסתייגויות.
א. התמימות שלו היא אמיתית ולא שכנוע עצמי.
ב. דרגתו הרוחנית נמוכה לאין ערוך מדרגתו של ההולך בתמימות עם הקב"ה מתוך הכרה שכלית עמוקה.
ג. על עברות שעשה מתוך תמימותו הוא יענש באופן יחסי הידוע רק לקב"ה.
תוקן על ידי - יעקב135 - 14/04/2004 17:51:10
תוקן על ידי - יעקב135 - 14/04/2004 17:53:40
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 22:10 |
|
| |
ק, מה טיב הרגש בעבירה לשמה?
ווטו, נדמה לי שבשמו של בוגי החסרת את הגרשיים (בוג"י)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 00:19 |
|
| |
כמה מילים מרז"ל בענין הזה
(פסחים קיז.)
"ללמדך שאין השכינה שורה לא מתוך עצלות , ולא מתוך עצבות , ולא מתוך שחוק , ולא מתוך קלות ראש , ולא מתוך דברים בטלים [צריך אולי להדגיש את זה ...] אלא מתוך שמחה של מצוה . שנאמר "ועתה קחו לי מנגן והיה כנגן המנגן ותהי עליו יד ה' " אמר רב וכן לדבר
הלכה [!!!] אמר ר"נ וכן לחלום טוב ."
הגמרא ממשיכה ומדקדקת עוד , אבל דומני שזה עיקר הדברים ואידך פרושיה זיל גמור .
תוקן על ידי - אישציפור - 15/04/2004 0:25:02
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 22:48 |
|
| |
יעקב,
המדדים לאדם חיובי יכולים להיות רבים.
עדיף לדבר על מעשה חיובי ואת אלו אפשר להגדיר בקלות.
אין לי משקל לבדוק את מעמדו של הרועה המנגן בשמיים. שאלת התמימות והפשיטות למול החוכמה עמוקה מני ים וכפי שוודאי ידוע לך לפחות הברסלבאי העדיף את הראשונה.
מ"מ לא זה היה הדיון המקורי באשכול.
באשכול ניסיתי להצביע (ואינני יודע אם הצלחתי) על כך שבחלק גדול מהמקרים ה"שכלתנות התוקפנית" (בלי שמות..) נובעת מעצירות רגשית ולאו דווקא מאידיאולוגיה.
תפקידו של הרגש אצל המאמין הוא לדעתי מכריע.
אמנם נכון שרגש הוא דבר רחב ובוגי כולל בו גם את מוטיבציית הנצחנות, אבל אני כיוונתי דווקא להתרוממות הלב והרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2004 23:42 |
|
| |
האזרח ק, מה טיב הרגש בעבירה לשמה?
|
|
|
|
|
