האם אני יהודי בגלל בחירתי או............

עפ"י איזה כלי פעל אברהם אבינו למציאת האמת
השכל או הרגש

תוקן על ידי - תתקדש - 08/04/2004 13:30:24

תוקן על ידי - תתקדש - 08/04/2004 13:32:10

תתקדש

הרי באותה מידה ממש אתה יכול לשאול שאלה אחרת:

האם אתה בן אדם מתורבת דווקא משום שנולדת לתוך הציוויליזציה האנושית, או שמא גם אילו היית נולד בג'ונגל (כדוגמת טארזן או מוגלי) היית בוחר מרצונך החופשי להיות אדם מתורבת ?

הרי שנינו יודעים טוב מאוד את התשובה לכך. אתה בן אדם מתורבת אך ורק מפני שכך נולדת. אילו היית נולד בג'ונגל היית בוחר להמשיך ולחיות כמו בעלי חי, ומעולם לא היה עולה על דעתך להתלבש, לדבר בשפה אנושית, לאכול בסכו"ם וכדומה.

האם גם על כך תשאל איזה ערך יש להיותך אדם מתורבת כאשר למעשה הדבר כפוי עליך ? כמדומני שלא.

עניתי לך בהודעה הקודמת ששלחת, כי עצם העובדה שנולדת לעם היהודי היא חלק מהותי מהאישיות שלך, או אם תרצה: מהגורל שלך. אתה יהודי ושום דבר אחר לא ישנה זאת. אל תטריד את עצמך בשאלה מה היה קורה אילו לא ההיית נולד יהודי, הואיל ואם אכן המצב היה כך, אתה לא היית אתה, אלא מישהו אחר לחלוטין.

זאת ועוד, לא זכיתי לרדת לסוף דעתך כששאלת איזה ערך יש להיותך דתי. הרי אתה דתי משום שבכל רגע ורגע מחייך אתה בוחר מרצונך החופשי להיות דתי, ואיזה קשר יש לכך שנולדת דתי ? הרי עינינו רואות שלא מעט אנשים נולדו דתיים, ובכל זאת בחרו להיות חילונים. או לחילופין, הרבה אנשים נולדו חילונים, ואף על פי כן בחרו להיות דתיים. הערך של היותך דתי נובע מכך שאתה בוחר להמשיך ללכת בדרך בה נולדת, ועצם העובדה שנולדת דתי לא מעלה, אך גם לא מורידה, לעניין זה.


"על כרחך אתה נולד, ועל כרחך אתה חי, ועל כרחך אתה מת" (אבות)


תוקן על ידי - רב_צעיר - 08/04/2004 14:28:55

ממוין למיימוני, ולרב צעיר ,ווטו, ולכל בעלי הפתרונות


לרב צעיר
רציתי להבדיל בין ההגיון השכלי , שזה מה שהשכל מחייב לבין הגיון הלב שזה מה שהתחושה מחייבת למשל להיות "מוסרי" ואעפ"י שהשכל לא מחייב א"ז ואולי תחושתי נובעת רק מהיותי בחברה מסויימת אך עכ"פ גם השכל מבין את הערך הזה , מה שא"כ אם אחליט שבכל בוקר ארים רגל באוויר וכך אצליח בעסקיי או אהיה עי"ז יותר רוחני בוודאי זה שטות גמורה ואין לומר כי זה מעשה ערכי אע"פ שזה לא שכלי .
הרי שיש הבדל בין מעשה מוסרי שבא כתוצאה מתרבות מסויימת ויש בה הגיון הלב לבין מעשה שאף הגיון הלב אין בו {למשל כנ"ל כל בוקר רגל באוויר } כך דת אין בה שום הגיון הלב דהרי דת היא לא מוסר אלא חוקים אלוקיים וא"כ מנ"ל לבחור בין מאות דתות בעולם שחלקם טוענות להתגלות ולמסורת ומבחינה הסתברותית א"א להחליט שדת זו יותר מסתברת מהשניה, והרי כך הם מופיעות לפנינו כאשר אחת סותרת בד"כ רעותה

ויתרה מכך אם נסכים לנקודות הבאות
א. שיש אמת מוחלטת ואמת מוחלטת שהיא תמונת המצב לאשורו .
ב. שלאדם אין אפשרות להגיע להאמת המוחלטת מפאת מגבלותיו (ואין באפשרותו להבדיל בין מציאות לדמיון ).
ג. שהדת היא היא המייצגת את האמת המוחלטת .
ד . שקנה המידה היחיד שיש לבנ"א {ואע"פ שקנה מידה זה יכול להטעותינו } היא שכלו כי רגש זה לא קנה מידה אובייקטיבית ולא נתון למערכת מסודרת סיסטימטית {ההסבר שאמונה היא דבר שלא ניתן לבדיקה שכלית שאל"כ הייתה זו ידיעה ולא אמונה היא הסבר מאוחר שניתן בדורות האחרונים ,ובוודאי שלא כך סבר הרמב"ם }
ה . עצם לידתינו לעם היהודי אינה הוכחה לשום דבר כי זה מקרי והרי בן למשפחה קראית מנקודת מבט תורתית אסור לו ללכת בדרכי אבותיו אלא חייב לקבל את המסורת הרבנית .

כך שאנו טוענים בעצם " אנו מוכנים להקריב הכל ממש למענו יתברך" אך באיזה כלים נבדוק מה הוא דורש מאתנו ויתרה מכך איך הוא יתברך יכול לדרוש מאתנו כאשר הוא לא נתן לנו כלים לדעת שהוא, הוא הדורש מאתנו .
והבדיקה היא בדיקה לחיפוש האמת המוחלטת ולא האמת מנקודת מבט אפלגוטית .
אי לזאת אני כיהודי המקפיד על קלה כבחמורה בחלק הנעשה שמתוך "הנעשה ונשמע "הרי שבחלק הנשמע שזה חלק ההבנה ( שהרי השמיעה היא סובייקטיבית )
אני נבוך .................
והלוואי ואמצא את המורה נבוכים של דורנו ואם באפשרותך להבאיר ולו במקצת את הנ"ל אודה לך במאוד .

ואסכם בקצרה ,בלשון אחרת ופונה אני לכל אחד מהכותבים הנכבדים.
הרי אנו מהללים יומם וליל את הכנות האינטלקטואלית , וקורא אני לכל אחד מכם בפרט הגה בעצמך..אם הייתה מתחיל מנקודת אפס או בלשון המשנה דומה לנייר חלק (אבות) והיית מפעיל כישורים רציונליים בלבד כפי שאתה עוצר תמיד לחשוב .
האם אתה באמת ובתמים חושב שהיית מגיע לרעיונות שבהם מאמינים אנשי בריסק וחזו"א או אפילו הגרג"נ .
ובמשפט מסיים בדרך רציונלית לעולם לא היית יהודי חרדי. אולי היית מגיע להיות איש מוסרי והגון , אבל גם זאת לא בדרך רציונלית.
ממוען למיימוני, ולרב צעיר ,ווטו, ולכל בעלי הפתרונות


תוקן על ידי - תתקדש - 08/04/2004 19:31:45

תוקן על ידי - תתקדש - 08/04/2004 19:41:15

תוקן על ידי - תתקדש - 08/04/2004 20:21:57

תוקן על ידי - תתקדש - 08/04/2004 20:24:05

אתה כותב שהמוסר הוא "הגיוני", אך הרשה לי לחלוק עליך. אין שום הגיון במוסר, אלא אדרבה, יש הרבה יותר הגיון בחוסר המוסריות. אני יכול להבין טוב מאוד מדוע עלי לדאוג לעצמי, אולם איזה סיבה הגיונית ישנה שאני אקריב משהו מעצמי למען אנשים אחרים ?

[ואם תאמר, שיש בכך תועלת לחברה האנושית ? יש לומר שהדרא קושיא לדוכתא, הואיל ומה זה ענייני באיזה מצב תהיה החברה האנושית ?]

כמו כן אתה מציין הרבה מאוד הנחות יסוד שלך, שגם עליהן אני חולק. אתה מעורר ביקורת חריפה מאוד כלפי הדת, ומצפה שהיא תעמוד בכל הקריטריונים החמורים אותם אתה מציב לפניה. ברם, האם לפי שיטתך יש משהו שכן יכול לעמוד בביקורת זאת ? מסופקני.

למעשה אתה אומר כך:
א. יש אמת אובייקטיבית.
ב. לאדם אין שום אפשרות לדעת מהי אותה אמת אובייקטיבית.

מהי, אם כן, ההצעה שלך ? הרי באותה מידה שהיהדות לא עומדת בביקורת הנ"ל, כמו כן שום דרך חיים אחרת לא תעמוד בה. על כל אלטרנטיבה שתבחר אפשר להקשות את אותה קושיה, ומדוע איפוא נראה לך שיש לנטוש את הדרך בה אתה הולך ?

אני אישית חושב שמאז ביקורת התבונה של קאנט, כולנו התבגרנו והבנו שהמציאות האנושית היא מציאות של ספק וחוסר וודאות, ושאין לנו שום אפשרות לקבוע שום "אמת" אובייקטיבית. אלא, נגזר עלינו לחיות במציאות בה אנו בוחרים באמת "סובייקטיבית", ובוחרים לחיות על פי אמונה זו (וע"ע פוסט-מודרניזם).

כשכתבתי לך שעצם העובדה שנולדת יהודי היא חלק מהאישיות שלך, לא טענתי שזוהי "הוכחה" למשהו - כפי שבטעות הבנת אותי - אלא בפשטות שזוהי הזהות שלך, ושאין לך שום אפשרות לברוח ממנה, או בלשונו של ז'אן פול סארטר: "להיות יהודי פירושו להיות מושלך ונעזב לתוך מצב יהודי, ועם זאת להיות אחראי בכוליות האישיות ודרכיה לגורלו ולמהותו של העם היהודי".

לפי בקשת עמיתיי להנהלה הטרודים (במצוות היום כנראה) אני משחזרת את האשכול הקודם שנמחק כנראה בטעות.

_______

פתיחת האשכול של תתקדש:

זה זמן רב שמנקרת במוחי שאלה ,
האם אני יהודי בגלל בחירתי , וגם אם הייתי גוי הייתי מתגייר או שמא אני יהודי בגלל שאמא שלי יהודית ובגלל המסגרת הדתית שבה אני שרוי לכן נשארתי דתי ,השאלה היא האם בחרתי להיות דתי או שמא בגלל הסביבה אני דתי.

________

דברי ממללא:

אתה יהודי כי נולדת יהודי.

את התוכן שאתה יוצק בעובדת היותך יהודי אתה בחרת ובוחר בכל רגע ורגע.

אין ספק שלסביבת הגידול שלך, חינוך, משפחה וכיו"ב יש השפעה על בחירת התוכן הזו (כפי שכל בחירה שהיא מושפעת מגורמים אלו).

______

דברי תתקדש:

מה מניע אותי לבחור בדת היהודית?

______

דברי רב_צעיר:

תתקדש

בספר "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ'" מופיע מכתב שמזכיר מאוד את השאלה שלך.

פרופ' ליבוביץ' נשאל שם: אתה הרי תמיד מטיף לאנשים לקיים את מצוות היהדות ולקבל על עצמם עול תורה ומצוות. אולם, אילו לא היית נולד יהודי, אלא נוצרי, מוסלמי וכו' האם גם אז היית בוחר ביהדות ?

על כך עונה ליבוביץ' תשובה שלדעתי היא פשוט מדהימה, הוא אומר: "אילו לא הייתי נולד יהודי, לא הייתי אני, אלא מישהו אחר.. אינני יכול לענות על שאלה כזו משום שהיא לגמרי לא מציאותית. אני רק יכול לשפוט את המצב בו אני חי. אילו הייתי נולד לתוך מציאות אחרת לא הייתי אני אלא מישהו אחר לחלוטין. ולפיכך שאלה זו הינה חסרת משמעות לחלוטין" (ציטוט חופשי מהזכרון)

________


דברי מיימוני:

תתקדש

ברוך הבא אל הפורום.

לדעתי, הקשית לשאול.

האם אתה מצפה שאנו, שאיננו מכירים אותך כלל, נדע לענות לך על שאלה שהיא כה אישית, עד שאפילו מכיריך ומוקיריך לא ידעו מה לענות עליה?

אולי ניתן להצביע על רעיונות לתשובה שתענה לעצמך.

למשל, כדברי רב צעיר אליבא דלייבוביץ.

ואני מוסיף על דבריו:

יש גורל ויש ייעוד.

הגורל הוא מה שנבחר עבורך. הסביבה שנולדת לתוכה. התכונות שקיבלת.

הייעוד הוא מה שאתה בוחר ומכריע לעשות עם עצמך. יתכן שהכרעה זו אינה אלא הכרעה לא להכריע אלא להמשיך בזרם שסוחף אותך עד היום.

יתכן שכן התלבטת והכרעת, אך אינך מרוצה מן ההכרעה, מפני שאתה סבור שהיא נעשתה מתוך מניעים שונים, לא לשם שמים.

אך אתה יכול לקבל על עצמך הכרעה חדשה בכל רגע! אתה יכול לבקש להיות יהודי טוב יותר, ירא שמים יותר, והכל הכל הכל פתוח בפניך.

אתה הבוחר ואתה הקובע, ורק אתה.

בהצלחה!

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

_________

דברי יהוסף:

תתקדש שאלה מעניינת וראשיתית

סבורני כי ניתן להניח כי מעל לתשעים וחמש אחוז משומרי הדת לא היו משתייכים אל הדת עם הנימוקים שהם מציבים בפני מי שהם מנסים לקרבו לדת.

בכל זאת, זה עדיין לא מוכיח שהדת אינה מטיבה ואינה ראויה להיבחר למי שנולד בה. שכן משל הדבר לנולד לאיש בעל נכסים, שהסברא שלא היה מגיע להשיגיו ללא שהיה נולד לאב בעל נכסים אינה גורמת לו לרצות ולהזניח את שהשיג. הכל א"כ תלוי במה שהנך מזהה כיום, ובכך תוכל להסתייע רבות בחומרים המצויים כאן בפורום.

לרב צעיר
אתה כותב שאין שום הגיון כמוסר , אנני חולק עליך, ורק זאת אמרתי שיש שני הגיונות , הגיון שהשכל מחייבו וקראתיו הגיון השכל , והגיון שהשכל לא מחייבו ומקורו בתחושה , אך תחושה שמבחינה שיכלית אינה אבסורדית תחושה שהשכל יכול להבינו אף אם לא להסכים עימו (כי מבחינה כדאיות חומרית השכל יכריע שאינו כדאי , ולזה קראתי הגיון הלב, משא"כ תחושות או מעשים שהם אבסורדים מבחינת השכל והם חסרי משמעות לחלוטין וגם מבחינה תחושתית אינם אומרים דבר אילולי שאני מקדים לתחושה את ההכרה כי את זה ציווה הקל

כמו"כ כתבת מהי א"כ ההצעה שלך ?
על זה אומר כי הכן שום אלטרנטיבה לא קיימת ,הספקנות תחול בכל אשר ניפנה ולא נשאר לנו כברירת מחדל אלא להשקיע עצמינו בעיקר בעבודת השם המקובלת מבחינה אוניברסלית וגם צבחינה תחושתית עבודה שהשכל יכול להבינה כדוגמת מעשי חסד ועזרה לזולת , אחווה אנושית שבוודאי זה לא תחת הקטגוריה של הגיון השכל כי מבחינה שיכלית הכי כדאי לאדם להיות מנוול , אך זה כן עומד תחת ההגדרה של הגיון הלב כנ"ל ולכן במקום הספק נחפש את המכנה המשותף ונהדר ביותר במצוות התורה המשיקות למכנה המשותף.

כ"ז בהקשר להערותך אך עדייןאין היא תשובה לשאלתי

אתה אולי חולק עלי, אולם אף על פי כן אתה טועה. אין שום הגיון במוסר, אלא זהו ערך שהאדם מקבל, או לא מקבל, על עצמו. כתבת שיש שני סוגי הגיון, הגיון שכלי והגיון רגשי, אולם זוהי טעות. יש רק הגיון שכלי, הואיל ועצם ההגדרה של הגיון מתייחסת ליכולת הקוגנטיבית של האדם בלבד, ולפיכך מעצם מהותו הוא אובייקטיבי לחלוטין. לעומת זאת, בכל הנוגע ל"תחושות" למיניהן, כאן הוא התחום הרצוני הסוביקייטבי של האדם, ולא ניתן לומר על הכרעה מסויימת שהיא הגיונית, שהרי באותה מידה ישנם אנשים שמשוכנעים בכל ליבם שהיא לגמרי לא הגיונית, ומאי חזית דהגיונך סומק טפי ?

לדוגמה, אתה טוען שהמוסר הוא הגיוני, ואילו עד כמה שידוע לי היו לא מעט אנשים בהיסטוריה האנושית שלא ראו שום הגיון במוסר והיו מוכנים לחסל מיליוני בני אדם ללא שום סיבה מוצדקת. כמו כן אתה אולי חושב שלחיות בחברה האנושית המתורבתת הוא דבר הגיוני, אולם יש לא מעט אנשים שבוחלים בחברה זו, ומעדיפים לחיות בטבע הרחק מהציוויליזציה.

לפיכך, כשאתה אומר למשל ש"המוסר נראה בהגיוני בעיניך", אתה בעצם אומר שמתחשק לך להיות מוסרי, אבל אינך יכול לומר בשום פנים ואופן שהדבר "הגיוני", שהרי אין לך שום קריטריון לקבוע זאת מלבד התחושה הסובייקטיבית שלך.

*

כתבת ש: "ולא נשאר לנו ...אלא להשקיע עצמינו בעיקר בעבודת השם המקובלת מבחינה אוניברסלית וגם מבחינה תחושתית עבודה שהשכל יכול להבינה כדוגמת מעשי חסד ועזרה לזולת , אחווה אנושית...".

בעיני זוהי טעות לוגית חמורה, הואיל ולא דיברת כלל על עבודת ה', אלא על עבודת האדם. בבחינת "שיוויתי האדם לנגדי תמיד". מה שאתה מציין הוא לא שום "דת אוניברסלית", אלא רק מוסריות שתפקידה שמירת הסדר החברתי. דבר זה הינו חיובי כשלעצמו, אך חסר כל ערך דתי כאשר הוא מרוקן מכל תוכן אמוני.

*

התרשמותי האישית מקריאת דבריך, היא שאין בך שום חיפוש אחר "אמת" כלשהי, אלא שאתה פשוט חפץ לפרוק מעליך עול תורה ומצוות, ואתה עושה זאת תחת מסווה פסאודו-אתי ופסאודו-אינטלקטואלי, במקום לקרוא לילד בשמו. כנראה שהאמונה אבדה לך מסיבה כלשהי (ואולי היא מעולם לא הייתה קיימת ?) ולפיכך אתה מחפש מעין תחליף שלכאורה אמור להיות "הגיוני" יותר, אך למעשה אין בו שום יתרון לוגי על פני הדת.

תתקדש

סליחה שלא עניתי קודם, אך הייתי עסוק במצוות הפסח...

בינתים, שאלת כמה וכמה שאלות, שכל אחת יכולה לפרנס אשכולות.

אתייחס כרגע - בגלל השעה - לאחת מהן, מעניינת מאד לדעתי, ועם המגיבים האחרים הסליחה שלא הספקתי אפילו לעיין בדבריהם.

שאלת, עד כמה שהבנתי:

אילו היינו יוצאים למסע פילוסופי מדעי מחקרי מתוך היותנו טבולה רזה (=לוח חלק) עם הוולדנו, האם היינו מגיעים

למוסר?
לאמונה באלקים בורא עולם?
לגישה החזונאישניקית למצוות?

ובכן, זה אתגר של ממש.

ראשית, דיון בהנחות היסוד של השאלה:

יש להעיר שגם אם אנו נולדים כלוח חלק, כאמונתם של האמפיריציסטים (שהיא כנראה טעות, כפי שהוכיח, לדעתי, חומסקי), אזי ברור שאנו גדלים ומתפתחים בתוך סביבה. ללא הגירויים והמידע שאנו מקבלים באופן בלתי ביקורתי, לא היינו מפתחים אפילו שפה.

לכן, כל מה שביכולתנו לעשות הוא להכריז על מעשה דקארט. כלומר, לשבת, יום אחד, לארגן את כל המידע שלנו, ולבחון אותו אם הוא אמין או לא.

ועל מבחן זהניתן לשאול:
האם בדיקה זו, שמחפשת ידע ודאי באופן אידיאלי,

א. תוביל אל האלקים, כפי שחשב דקארט?

ב. ואל התיאולוגיה היהודית, במובן שהיא מספרת על תורה מסיני,

ג. ואל תכני התורה?

ועכשו, הנה תשובות:

א. אני סבור שניתן מתוך מעשה דקארט להגיע אל האלקים. כלומר, בשיקולים פילוסופיים.
כיצד, זה נושא בפני עצמו. ראוי לאשכול בשם "ההוכחה הקרטזיאנית לקיום האלקים".

ב. אין הכרח לוגי במתן תורה לעולם. הא ראיה שהתורה לא ניתנה אלא כך וכך דורות לאחר הבריאה, ולא לכל העולם אלא רק לישראל.
לפיכך, הידיעה על מתן תורה היא ידיעה היסטורית, והיא נמדדת בכלי הבדיקה האופיינים למדע ההיסטוריה, להבדיל ממדעי הפיזיקה והמתמטיקה.
כלומר, הוכחה פילוסופית מטפיזית לא תוביל למתן תורה.

ג. כפי שהסביר בשעתו רב סעדיה גאון, ב"אמונות ודעות" שלו, התורה מכילה חלקים שהם משפטיים, כלומר כאלו שהשכל מחייב, כמו כיבוד הורים ואיסור רצח וגזל. וחלקים שמעיים, שההגיון שלהם נעלם מן העין, כמו פרה אדומה וכל הקרבנות.
וגם באלו וגם באלו הפרטים אינם הכרחיים, לפי שניתן היה לבחור בפרטים אחרים. כגון סדר קרבנות אחר למקדש, או עונשים אחרים לגנב שמכר או טבח שור או שה.

לפיכך, גם פרטים אלו של המצוות אינם ניתנים לגזירה הגיונית, למרות שיש בהם טעם הגיוני.

לפיכך, נסיון לבנות עץ של ידע במובן הקרטזיאני אינו יכול להוליך אל התורה במובן החזונאישניקי שלה.

אך הערה חשובה ביותר:

לעומת זאת, באופן אפוסטריורי, לאחר שלומדים ומגלים ויודעים כי התורה היא אמת, והיא למשה מסיני (ובאיזה מובן של המילים האלו יש לקבל זאת), ורואים את הטעם במצוות -

אזי אפשר בהחלט להגיע להבנה בתורה ובמצוות בדומה לתפיסתו של החזון איש, אמנם בשינויים האופייניים שמתאימים לפי שכלו והכרתו של כל תלמיד חכם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תתקדש,

איני "בעל פתרונות" כי אם לעצמי. שיחי כאן עם אחרים הוא ראשית כל אך לשיפור הבנתי שלי ואגב כך נוצר גם רצון להבהיר לבן שיחי. [אני מקוה שלא גרמתי לשיחה בשעת הקריאה עצמה אלא בשעת המי שביירכים!]

דנו כבר בנקודה לרוב כפי שציין יהוסף בהודעת יענטע [תודה לך יענטע על השיחזור]. הדו-שיח בינך לרב"צ מזכיר ויכוחים ישנים וכעת אני זוכר זה שבין מציץ שסבר כמוך ומוישה שסבר כרב"צ.

אעיר רק על נקודות מסוימות [גם מפני השעה]. כתבת: "האם אתה באמת ובתמים חושב שהיית מגיע לרעיונות שבהם מאמינים אנשי בריסק וחזו"א או אפילו הגרג"נ."

ברור שכל אדם מתחיל לחשוב מנקודת המוצא שלו, אבל בהחלט שלכל הפחות כננס על גבי ענק אדם זוכה להבין את עמדתם של החזו"א, הגרי"ז ולהבדל"ח ולרפו"ש הגרג"נ ותלמידיו וכן "להבדיל" את עמדתם של חכמים מחוץ לתורה.

אך כאן בפורום אין המטרה להבין עמדת אדם או זרם כל שהוא, אלא לדון כל אחד כפי כוחו וישרו האינטלקטואלי לגופו של עניין.

דברנו כבר הרבה על זה שכל החלק הריטואלי משרת את החלק שאתה קורא לו מוסר אוניברסלי ושהוא בא לעם ישראל כעסקת חבילה בה הריטואליה שומרת על המשמעת והאוירה הנזקקת לאתיקה. אם תפרק את החבילה מחלקים מיותרים, אתה עלול לפרקה גם מחלקים שאינם מיותרים. גם פתחתי אשכול בטענה שלולא הציבור לא היו יחידנו נוהגים במצוות הריטואליות עכ"פ לא בתור "מצוה". לכן כמובן שאם אמצא גוי ואף יהודי חילוני עושה משפט, אוהב חסד על כל צעד ושעל ומצניע לכת, לא אמצא לגיטימציה להמליץ לו לקבל את כל החבילה כולה כמות שהיא למען שיפורו המוסרי. אך כשלעצמי מאחר וכך הגעתי להבנת היושר בסיוע המשמעת וההעמקה שהמציאה לי היהדות, איני רשאי מוסרית לשפוך את התינוק עם המים כל שלא הגעתי ל"תורתי בקרבם"-ג'פרסון. [כ"ז כמובן חוץ מהשיקולים החברתיים אליהם נקלעתי. אך הם לגיטימיים רק כל זמן שאינם פוגעים במוסר האישי. אם כי בוגי טוען שהנאמנות למסורת כן פוגעת, אינו יכול לטעון ודומני שאינו טוען אלא לפי מצבו הוא ולא לגבי אחרים עם נסיבותיהם, כוחותיהם ושיקוליהם.]


רב"צ,

שתי הערות.

א. כתבת שהרש"ר "לא האמין בקבלה", בכן לא משמע כן מדבריו באג"צ י"ח ולא כן מובא עליו בתולדותיו שב"שמש מרפא", אלא שחלק על האינטרפרטציה התיאוסופית.

ב. כינויך את המוסר בלתי רציונלי יכול להטעות, כי הלא לא תהיה לך סיבה לבחור בדבר אלא אם הוא עדיף על האלטרנטיבה. עדיפות זו כבר הגיונית היא. [גם זה מזכיר דיון שהיה לי עם מוטך שלצערי נעלם].


מיימוני,



הערה על שכתבת: "הידיעה על מתן תורה היא ידיעה היסטורית". גם זה נידון לעייפה שתורה שאינה ערכית לא תועיל לה תמיכה היסטורית.


סליחה על הקיצור היחסי לנושא הזה, אך ראו את שעת הכתיבה בתוספת ידיעה על רב הפעמים שדנו כבר בנקודות אלו ותוכלו לדון אותי לזכות.

מועדים לשמחה!

רב צעיר

הרשה לי לחלוק עליך . אני חושב שתתקדש שאל שאלה גדולה מאד שיש לענות עליה בכובד ראש . (ולענ"ד גם חרצת עליו דין קשה מדאי . בא נעזוב כבר את ההערכות בקשר למניעים האישיים של הכותבים כאן).

אתה דבק בתיאוריה של ליבוביץ על ההבחנה בין מדע לערכים . אך לפי הבנתי , ההבחנה הזאת עונה רק על חלק מהבעיה ולא על כולה .

זה אמנם נכון בעיני שידיעות מדעיות כפויות על האדם כתוצאה מתהליכים קוגניטיביים כלשהם , ושבניגוד להם , ערכים הם תוצאה של הכרעה רצונית ערכית .

אבל מצד שני ההכרעה הרצונית הזאת מצטיירת בתיאור שלך (כמו גם אצל ליבוביץ) , כמשהו מיכאני שנוצר יש מאין ושבשום פנים לא ניתן לנמקו ואפילו לדבר עליו באופן משמעותי .

אבל זה לא כך . ההכרעה הערכית היא פעולה אינטנציונאלית שמתייחסת בדרך כלשהי לתוכן המשמעותי של אותם ערכים שעליהם מדובר . ההכרעה הערכית אינה מלווה בשיקולים הגיוניים וקוגניטבייים מוחלטים , אבל היא בוודאי מלווה בצורה כלשהי של מחשבה , התבוננות ומודעות . צורת המחשבה הזאת אינה צורת המחשבה שמשמשת אותנו בהתבוננותינו בעולם הטבע אבל היא בהחלט צורת מחשבה . כמו כן , לא ניתן אמנם לחרוץ משפטים מוחלטים ומחייבים באמצעות צורת המחשבה הזאת , אבל זה לא אומר שמה שנחשב באמצעותה הוא שרירותי לחלוטין .

כתבת שהאדם בוחר בכל רגע ורגע להיות דתי . אבל מה מתרחש בזמן הבחירה הזאת ? האם זה קורה סתם כך , מיניה וביה ובצורה מיכאנית ? האין היא מלווה בלבטים , ספיקות ולעתים אפילו ייסורים ? מה עם כל אותם ימי אהבה וימי שנאה , עליות וירידות , קטנות וגדלות , האם אין הם כרוכים במחשבה משמעותית אודות הדת , אודות אלקים , אודות מעמדו של האדם בעולם או אודות משמעות החיים ? והאם לא ניתן לתקשר את אותם מחשבות לאחרים ?

אם אינני טועה , היה זה ישעיהו ברלין שכתב שאנו יכולים להבין פגאני הסוגד לעץ בגלל שהעץ מסמל פריון , למרות שלא נסכים איתו . אבל בשום פנים ואופן לא נוכל להבין אדם שטוען שצריך לסגוד לעץ סתם כך בגלל שמדובר בעץ .

כמו כן בנוגע לענייננו , האם זה לא אבסורדי לומר ' אני מניח תפילין כי כך הכרעתי ברצוני ,שיש לכרוך רצועות עור סביב הידים כל בוקר' ? זה הגיוני מאד לדרוש נימוק שמתייחס לתוכן המשמעות של הנחת תפילין . הדרישה לנימוק אינו דרישה לביסוס הגיוני מחייב אלא למתן טעם ומשמעות .

נימוק כזה יכול להיות לדוגמא : 'אני מקיים את מצוות הנחת תפילין כי בזה אני מבטא את הכתוב וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליךוכו' ' . כמובן שניתן להמשיך לשאול : מדוע זה חשוב לתת ביטוי לכתוב הזה ? או: מדוע צריך לבטא את הכתוב הזה דוקא בדרך הזאת ? לפעמים ניתן לענות על שאלות כאלה באמצעות עוד נימוקים . אבל לפעמים יש לעצור בהם , וזה בעצם ההבדל בין הכרח שכלי לבין נימוק ערכי – נימוק ערכי אמנם משאיר פתח לדרכים אחרות , אבל הוא מצביע על תוכן משמעותי המראה שההכרעה הערכית אינו אקט שרירותי.

**************************
ויש עוד נקודה שחשוב לזכור . ערכים אינם מתקיימים בריק . הם קיימים בתוך סביבה תרבותית ורעיונית ובמסגרת השקפת עולם שלימה (weltanschaung ) שכולל גם רכיבים קוגניטיביים. לדוגמה , כתבת לגבי המוסר שבמשך ההיסטוריה האנושית היו לא מעט אנשים שלא ראו הגיון במוסר וחיסלו מליוני אנשים . ועל פי זה הסקת שכאשר מישהו אומר שהמוסר הוא הגיוני זה שקול לאמירה 'מתחשק לי להיות מוסרי' . אבל ההיסק הזה אינו תקף לדעתי .

האנשים שחיסלו מליוני בני אדם לא היו אנשים 'שלא ראו הגיון במוסר' אלא פשוט אנשים רעים . בוודאי אין עובדת קיומם של אנשים רעים בגדר סתירה לכך שהמוסר מחייב באופן אובייקטיבי . (לבד מזה שבשביל כל תיאוריה מדעית תוכל למצוא אנשים ש'לא ראו בה הגיון') . אדם שמתנהג בצורה שלילית אינו בהכרח אדם שיש לו הגדרה אחרת לטוב ולמוסרי .

אבל הטענה שלך היא מן הסתם לא מכח אנשים כאלה , אלא מכח מי שקידמו והאמינו בהשקפות עולם רצחניות ושבאמת הגדירו את הטוב והמוסר בצורה אחרת באופן מודע . אתה טוען שאין קריטריון אובייקטיבי שיכול לאפשר לנו להעדיף את השקפת העולם המוסרית שלנו על פני אותם השקפות עולם .

וכאן אני חושב שאתה טועה , כי אתה מסתכל על ההתייחסות הספציפית לרצח , לדוגמה , במנותק מהשקפת העולם הכוללת . אנקוט בדוגמה אקטואלית : החמאס אינו אומר שרצח יהודים זה דבר טוב כשלעצמו סתם כך . הוא אומר שהיהודים הם האויב שרוצה להשמיד את הפלסטינים וכו'. כלומר , העמדה הערכית שהוא נוקט כולל לפחות רכיב קוגניטבי אחד שהיא ההערכה לגבי המציאות הפוליטית . כמו כן אי אפשר לחשוב על העמדה הזאת בלי להתייחס להשקפת העולם האיסלאמית שמאחוריה . והשקפת העולם האיסלאמית כוללת בוודאי רכיב קוגניטיבי נוסף שהיא ההערכה לגבי המציאות הקוסמית . ויש מן הסתם עוד .

אבל מה יקרה אם תצליח לבודד את ההשקפה המוסרית הטהורה מכל הרכיבים הקוגניטביים וכמו כן מנטיות נפשיות רעות , האם אתה בטוח שהפער בין אנשים שונים ישאר גדול כל כך ? לענ"ד יתכן בהחלט שיתברר שקיימת הכרה מוסרית בסיסית המשותפת לכלל האנושות ושלפחות חלק גדול מהבדלי ההשקפה נובעים בסופו של דבר מהבדלים בהערכת המציאות .

וגם לגבי הרכיבים הלא קוגניטיביים שיוצרים פער בין השקפות , כמדומני שהמדובר בערכים שקיימים באופן אוניברסלי אלא שתרבויות שונות נותנות להם משקל שונה . אידיאולוגיות רצחניות נותנות משקל לערכים כמו כח , כבוד , נאמנות , משמעת וכו' . הערכים הללו הם ערכים שמובנים לנו (וגם תופסים מקום בהשקפת העולם שלנו ) , גם אם איננו מסכימים למשקל המופרז שניתן להם .

אם כנים הדברים הרי שראינו שגם הבדלים קיצוניים בהשקפה יכולים להיות מוסברים על יד הבדלים בהערכת המציאות והבדלים במתן משקל לערכים שונים שמתקיימים אוניברסלית . לאור זאת ניתן לשאול מה עם מערכת ערכית שיוצאת מתוך אותה הערכת מציאות כמו שלנו ושאיננה רק נותנת משקל שונה לערכים אנושיים מוכרים אלא היא מהווה משהו שונה לחלוטין ממה שנתפס בשכלנו ? האם אמנם הכל הולך ? מסופקני .

************************************
לאור הדברים האלו נראה לי שזה בהחלט הגיוני לשאול מה הטעם בלהיות אדם דתי , כאשר הדרישה איננה הגיון מחייב אלא רק טעם מתקבל על הדעת . תשובה שאומרת 'סתם כי כך אני רוצה' היא בגדר התחמקות . וכל זה לאור העובדה שלגבי לפחות חלק מאיתנו , הסיבות שבשבילם חינכונו להאמין פשוט אינם תקפים עוד .

מיימוני
רב תודות על דבריך הבהירים כדרכך ,ואפתח במה שסיימת שאחרים הגדירום במילים פשוטות " טעמו" וראו כי טוב ה. לשאר ההגיונות הקרטיזאניים שבדבריך עוד חזון למועד וכנראה שלא בחוה"מ .

ווטו
מכיוון שרק לאחרונה נהייתי מבאי בית המדרש של החושבים , אודה לך אם תואיל לציין לי היכן נדונו הנקודות שאתה מזכיר ובפרט מה שמו של אשכול שפתחת בנושא הצורך של היחידים לנהוג במצוות הריטואליות בגלל הציבור , אני בהחלט מקבל את דבריך שתורה שאינה ערכית לא תועיל לה תמיכה היסטורית או כפי שאתה מגדיר בהזדמנויות אחרות "שמיים שבתורה " כל התהליך שאותו אתה מוליך בין הגותה של הגברת עליזה רוזנברג ז"ל ועד לתלמידי הגרג"נ ושכמותם. הוא מעניין ביותר ועושה רושם שמבוסס על יסודות איתנים .
וקוריוז קצר בגלל שעת הלילה המאוחרת ולמרות ש"אין אדם לומד את רוב חכמתו אלא בלילה " (כלשון הרמב"ם) הרי אונס השינה הקופצת עלי פותרת אותי מלעסוק באריכות ,רק אספר לך שניהלתי באופן אישי שיחות ארוכות של תורה עם הגרימ"פ זצ"ל אבל כמובן שבנושאים כגון דא הנדונים בבית מדרשינו לא היה לו שום זיקה וידע ועם זאת אפשר היה לראות בו את "התוצר הסופי" של "שמיים שבתורה " .


אגוטען מועד

*החושב שמקיים מצוות ריטואליות לולא הציבור
על הדעה הנושנת שאדם היה נוהג מעצמו בדיוק כפי שחינכה אותו דתו
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=632034

בברכה.

תתגדל ותתקדש, חג שמח.

הנה ההנחות שציינת שאתה יוצא מהם, אני עונה בכתב שונה.

א. שיש אמת מוחלטת ואמת מוחלטת שהיא תמונת המצב לאשורו .
ב. שלאדם אין אפשרות להגיע להאמת המוחלטת מפאת מגבלותיו (ואין באפשרותו להבדיל בין מציאות לדמיון ).
אני מניח שאדם יכול להכיר באמת מוחלטת, ולכך ניתנה הדרכה ע"י התורה, ולא לחינם השוטים פטורים הימנה, לדבריך, הוכח את הנתונים המביאים אותך להסיק שאדם אינו יכול להגיע להכרה ברורה, אגב 1+1=2?
וכן איני מסכים עם הספקנות של דקארט, כי דבריו מיסטיים. הוא המציא מושג של מציאות שאין אנו מכירים והשווה את הכרתנו כאופציית חלום. מה גם שזה ממש לא משנה, בעני"ז הורחב באשכול "טעותו של דקארט.
ג. שהדת היא היא המייצגת את האמת המוחלטת .
נכון יותר לומר שהיא מכוונת, שכן היא פונה לאדם על חולשותיו ודיברה תורה כנגד יצר הרע.
ד . שקנה המידה היחיד שיש לבנ"א {ואע"פ שקנה מידה זה יכול להטעותינו } היא שכלו כי רגש זה לא קנה מידה אובייקטיבית ולא נתון למערכת מסודרת סיסטימטית {ההסבר שאמונה היא דבר שלא ניתן לבדיקה שכלית שאל"כ הייתה זו ידיעה ולא אמונה היא הסבר מאוחר שניתן בדורות האחרונים ,ובוודאי שלא כך סבר הרמב"ם }
הפיצול בין שכל ורגש, כפיצול בין פצע לכאב, הרגש הוא ריאקציה לידיעות [מתומללות ושאינם] ומשום כך עדיף לגשש בדברים דרך השכל, אך מאידך האינטואיציה - ממנה מתחיל כל ניתוח, נעזרת לרוב ברגש.
ה . עצם לידתינו לעם היהודי אינה הוכחה לשום דבר כי זה מקרי והרי בן למשפחה קראית מנקודת מבט תורתית אסור לו ללכת בדרכי אבותיו אלא חייב לקבל את המסורת הרבנית.
לא ניתן לומר שהמסורת תחייב קראי להיות רבני, אלא אם כן ניתן להוכיח את חוסר הלגיטימציה שלו, ואילולא היה מדובר בפילוג עם ובעיוותי הגיון, לא היה מקום לצאת נגדם, וככל מחלוקת שיש בעם ישראל.

אולי לאחר דיון בהנחות יוחוור העניין ביתר קלות והצלחה.

בוקר טוב ומועדים לשמחה,

מציץ/רב"צ - אני חושב שליבוביץ', בחיבתו לאופן ביטוי סיסמאתי, הביא לכך שהוא לא יובן אל נכון. ברור שכל החלטה ערכית מגיעה על בסיס של נתונים אלו ואחרים, לרבות תשתית רציונאלית לערך שנותנת לו משמעות. רק על בסיס זה מגיעה הכרעת הרצון השרירותית באם לבחור בערך אם לאו.

לדוגמה, אדם שגדל על אי בודד ולא שמע מעולם על היהדות, לא יבחר בערך הנחת התפילין. אדם שראה פעם יהודי מניח תפילין כנראה שגם הוא לא יבחר לחקות אותו, אם כי יש סיכוי מסויים שיעשה כן. אדם שגדל בסביבה של מניחי תפילין, שחונך על הלכות תפילין ונחשף למשמעויות שונות של מצוות תפילין, קיימת סבירות גבוהה שיבחר בכך.

כלומר, בסופו של דבר ההכרעה אם להניח תפילין היא רצונית ושרירותית, ואולם היא מושפעת מהתוכן של הפעולה בעיני המתבונן מהצד.

תתקדש - אינני מבין את הניקוז של תופעת היהדות במשך 3,000 שנה לתוך זרם די שולי בה (שאף אינו רוב מנינה של היהדות החרדית דהיום).

בכל אופן, שמעתי פה מספר פעמים את שמו של הגרג"נ שאני מבין שהוא מתלמידי החזו"א אך בעל דעות שונות בהשקפה. כמו"כ ראיתי ששורבב פה הגרימ"פ, שאני מניח שהכוונה לרב יחיאל מיכל פינשטיין ז"ל שדומני שהיה קשור משפחתית לבריסק. אשמח אם החברים ירחיבו קצת בעמדותיהם ההשקפתיות או למצער יפנו אותנו לכתבים רלבנטיים.