האם אני יהודי בגלל בחירתי או............

רב"צ,

בוודאי שבעיניך ובעיניי תהיינה הרבה הנהגות זולתנו בלתי רציונליות ובהשפעת הרגלי חשיבה והתעלמויות. אך בעיניו הן רציונליות ביותר לפי ראות עיניו באותו רגע, אם כי הרבה פעמים אחר הרבה התלבטויות. ["כל דרכי איש זך בעיניו" משלי ט"ז.] גם הנכנע לתאוותיו אין לו קנה מידה חי ועוצמתי שיראה חד משמעית שאי הכניעה ערכה גבוה. גם אם יודע בידיעה מילולית שהטיפו לו בחינוך, שסוכריה או סיגריה זו מסכנת את חייו, נובעת אי נאמונתו לידיעה מכך שהרציו שלו אינו רואה בהכרח את המוות בסוכריה, אלא אזה מילים משקפים מרחוק אפשרויות רחוקות. איני חושב שהנך חולק עלי בעצם העניין אלא בהגדרת המונח רציו. [איני מדבר מתוך סגידה לאיזו אסכולה שחשבה כך בשנת אלף תשע מאות קוקוס, אלא מראייה ישירה ניתוחית ושכל מתבונן מאשר אותה. לכן רק דיון לגופו מתאים כאן.]

*****

ראיתי אחרי השליחה שבדבריך למציץ הזכרת את סוקרטס ואכן למונח הזה כוונתי ויש להתעמק בדבר גם אם "דל מהכא פילוסופיה יוונית". עיקרי הנידון ישנו כנראה באשכול בחירה חופשית של למך,

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=312082


תתקדש,

רוזנבאום ולא רוזנברג. הלינק לאשכול המסוים כבר ניתן למעלה על ידי לינקזצר ולגבי האשכולות האחרים שנגעו בנקודות בצורה מפוזרת, אקוה ללקטם הנה כעמיר גורנה אם לא יקדימני שוב לינקזצר!


תוקן על ידי - ווטו1 - 09/04/2004 15:46:25

כמה מילים על רציונליות וערכים.
מבחינתי רציונלות היא למשל שאם אנו מסכימים ש:
א. A=B
ב. B=C

אזי, מי שיאמר ש A=C הוא אדם רציונלי. ולעומת זאת מי שיאמר ש A לא שווה ל C הוא אדם לא-רציונלי. או לחילופין אם נסכים ש:
א. A=B
ב. B לא שווה ל C

אזי כל מי שיאמר ש A=C הוא אדם לא-רציונלי, ואילו מי שיאמר ש A לא שווה ל C הוא אדם רציונלי.
ועל עקרון פשוט זה מבוססת כל תורת הלוגיקה.

לעומת זאת, בעניין ערכים שונים שאדם מקבל על עצמו, הרי הדבר תלוי ברצונו בלבד, ולכן אין לומר על הכרעה מסויימת שהיא "רציונאלית" ממש כמו שלא ניתן לומר עליה שהיא "לא רציונאלית", שהרי הכרעה זו נמצאת במישור אחר לחלוטין ממישור הרציונליות.

אולם, מה שאנו כן יכולים לעשות, הוא לקבוע האדם אדם מסויים חי בהתאם לערכים שלו, ואז ניתן לומר עליו שהוא רציונלי, ולעומת זאת אם הוא חי בצורה מנוגדת לערכים שלו, אזי ניתן לומר עליו שהוא לא רציונלי.

לדוגמה, נניח שאדם מעשן חפיסת סיגריות ליום, האם אפשר לומר שהדבר לא-רציונלי ?
לדעתי אין בעישון כשלעצמו שום צד רציונלי או א-רציונלי, אלא הכל תלוי בשאלה האם אותו אדם רואה בחייו "ערך" כלשהו או לא. בלשון אחר, האם הוא רוצה לחיות או לא. אם אותו אדם אכן רוצה לחיות, אזי עישון הסיגריות הוא מעשה לא רציונלי, שהרי הוא עומד בניגוד להכרעה הערכית של האדם. אולם, אם הוא אכן לא חפץ לחיות עוד, אזי דווקא העישון הוא לגביו מעשה מאוד רציונלי.

סיכומו של דבר, תפקידו של הרציו בכל הנוגע לתפיסת עולמו של האדם, בא לידי ביטוי רק במניעת סתירות לוגיות בין ערכים מנוגדים, או לחילופין בין ערכים מסויימים למעשים מסויימים שנוגדים אותם. אולם, בכל הנוגע לקביעה מה נחשב כערך ומה לא, הרי שכאן אין לרציו שום תפקיד כלשהו, אלא כאמור הכל תלוי בבחירה החופשית של האדם הנובעת מתוך פנימיותו הסובייקטיבית, ולא משום גורם חיצוני אחר. (בהנחה שאכן באדם בעל מודעות עצמית גבוהה עסקינן)

רב צעיר ידידי

הרשה לי להסביר את עצמי . לא אמרתי "שאם ההחלטה להיות דתי הינה הכרעה ערכית, ולא מסקנה שנובעת מחשיבה רציונאלית, אזי היא לכאורה מאבדת כל משמעות והופכת להיות עניין שרירותי ומקרי" כמו שפירשת אותי. בוודאי שהחלטות ערכיות הן סובייקטיביות ושלמרות זאת אינן שרירותיות .

דיברתי נגד מנהגם של ליבוביציאנים שחושבים שברגע שדחפו משהו לתחום הערכים הרי ששוב לא ניתן לדבר עליו בצורה משמעותית ושההבחנה הזאת היא תירוץ לכל הקושיות .

הכרעות ערכיות הן סובייקטיביות , אבל גם בסובייקטיביות יש מחשבה והתבוננות. הכרעות ערכיות שאין בהם מחשבה אינן ראויות לתואר הזה . המחשבה הזאת שונה מהמחשבה ההגיונית שמשמשת אותנו בתחום המדע . אין זה מחשבה רציונלית במובן המצומצם של המושג . וזה לא מחשבה שמביא להכרות שכופות עצמן על האדם . אבל זה בהחלט מחשבה .

כאשר מישהו שואל אותך מדוע אתה בוחר להיות יהודי דתי , הרי שנפנוף בהבחנה בין מדע וערכים אינו תשובה. לא מצפים ממך להיסק לוגי שיחייב את הכרעתך , אלא לנימוק שמצביע על תוכן מתקבל על הדעת בהכרעתך הערכית הזאת . להראות שזו לא סתם שרירות לב .

התשובה שאתה רואה בעבודת אלהים ערך יתכן שהיא תשובה כזאת , אבל מרוב קיצורה אי אפשר להבין מתוכה שום דבר בר משמעות . עליך להרחיב יותר . מהו אלהים ? מה מקומו בחיינו ? כיצד עובדים את אלהים ? מדוע לעשות זאת ? ומדוע דוקא בדרך הספציפית הזאת ?

האם כאשר אתה שואל את עצמך שאלות כאלה אתה אומר לעצמך 'גזירה היא מלפני עצמי ואין לי רשות להרהר בה' ? או שמא אין שאלות כאלה עולות כלל ?

מכיוון שלענ"ד שאלות כאלה מתבקשות גם במסגרת של הכרעה ערכית , הרי שיש לספק להם תשובות . לא תשובות של הגיון רציונלי קר ומחושב , אבל תשובות שמתקבלות על הדעת .

כאשר אדם פועל שלא מתוך מחשבה אין לראות במעשיו משום הכרעות ערכיות אלא משום היענות לדחפים ולצרכים . זה רחוק מאד בעיני לומר שקיים דחף להיות דתי , ובוודאי שאין זה שבח לדת אם זה המצב .

רב"צ,

ייש"כ על מיצוי הנקודה כך שהויכוח ממוקד במשפטך האחרון: "בכל הנוגע לקביעה מה נחשב כערך ומה לא, הרי שכאן אין לרציו שום תפקיד כלשהו, אלא כאמור הכל תלוי בבחירה החופשית של האדם הנובעת מתוך פנימיותו הסובייקטיבית, ולא משום גורם חיצוני אחר."

הבה אתייחס למיליך שאדגישן כהקדמה לתגובתי, אך שלא כסדרן.

הכל תלוי ב... מתוך פנימיותו הסובייקטיבית, ולא משום גורם חיצוני אחר

המילים "חיצוני אחר" מהווים בעיה כי אם זה בא מתוך פנימיותו הרי שלא משום גורם חיצוני לא זה ולא "אחר".

"פנימיותו הסובייקטיבית". מה עם פנימיותו האובייקטיבית? ואם תאמר שאיננה, הוכח נא, כי הרי גם הכינוי "סובייקטיבי" רק אומר שיש ערפול ועדיין אולי ניתן לבררו ולראות שהוא אובייקטיבי. מצידי ניסיתי להבהיר במקומות רבים בפורום [וכן עמיתי היקר יהוסף ביתר עוז] איך שבצורה אובייקטיבית אין האדם יכול להימלט מכך שכל סגולתו לבחור היא אך מתוך זיהוי חוסר התאמה [נכון, צודק, מוסרי, ישר ועוד ועוד]. כי עם מה שמזוהה בעצם ובעוצמה כמתאים לו, זה טבעו של האדם ושם הוא חי [או איך שאומר אפכא באישי that is where he gravitates] ולא בא בחשבון אחרת. גם אם שייך שאדון תיאורטית בהרצאה על כך שיש לי כעת בחירה לנסוע לטיבט, הרי בחירה זו היא אך ורק ברמת המלל. ייתכן רק כי מרוב מלל אתקרב בזיהוי בעצם ובעוצמה המעלות שחל להיות בטיבט ואז שוב הרי גדל הזיהוי בעצם ועוצמה והתברר כמתאים לי אובייקטיבית לפי דעתי העניה.

במילים אחרות, אני מציע שנדון על פנימיותו זו האם היא סובייקטיבית או אובייקטיבית ולא נניחנה ל"חכמה יוונית" שאיננו רוצים לעסוק בה [בפאראפרזה מדבריך למעלה].

בבחירה החופשית של האדם הנובעת...

הנידון של עד כמה הבחירה חופשית הוא נידון שאינו נוגע לכאן אלא צדדי על מה שקורה כשהזיהויים שקולים ממש ואין ההויה ממציאה [שלא בטוח ששייך] שום קש ששובר את גב חמורו של ברודאן [או כפי שמכונה אצל רבים "חמורו של ר' גדליה" - ירפאהו הווה] לכאן או לכאן. נידון זה שייך לאשכול "בחירה חופשית" שנראה כי הולנק למעלה.

אך בכל אופן מדבריך "בחירה חופשית נובעת" הרי שזיהית שיש קריטריון בסיסי לבחירה אם כי כינית אותו סובייקטיבי.

בכל הנוגע לקביעה מה נחשב כערך ומה לא, הרי שכאן אין לרציו שום תפקיד כלשהו

גם קביעה על פי "פנימיות סובייקטיבית" היא מפעולות הרציו, אלא שניתן להתווכח אם הרציו הזה עובד בישרות דעת [אובייקטיבית] או לפי איזו שהיא ידיעה בלתי מודעת [איני זוכר את המונח המוצלח שהביא אידך_גיסא ל"כאילו מובן" הזה] הבאה מכל הרוחות לה תקרא סובייקטיבית.

בקיצור, הגענו לשלב שכדי לפתור את נקודת הדיון עלינו לחדור לראשית הדעת כדי לנסות ולברר אם נקרא לה "פנימיות סובייקטיבית" בלתי ידועה או נגלה שדווקא [שלא כהנחת האזרח_ק] ניתן לראות את האובייקטיביות הטהורה שבה ושבעצם יש באדם מערכת שכלית טהורה גם אם היא מחופה בערפול של טעויות וחוסר ניתוח אנליטי.


[מוטך, אם עדיין הנך קורא כאן או אם למישהו קשר אליו, נא להודיע לו על אשכול זה! ואם כי הנני שולח לו גם לינק באישי, איני בטוח שיראנו.]

מצו"נ

לא הארכתי בביאור ה"הכרעה הערכית" שלי לשמור תורה ומצוות, משום שכל עוד נקודה זו, כלומר החילוק המהותי בין הכרעה ערכית לבין קביעה שכלית, לא הובהרה כדבעי, אינני רואה שום טעם בנימוקה.

למשל, אם אומר שיש למצוות תועלת בכך שהם מרסנות את יצריו של האדם, הרי אפשר להקשות על כך: וכי איזה סיבה רציונלית יש לכך שאדם ירצה לרסן את עצמו ? אולי זה יותר רציונלי להיות משוחרר מכל עקבות כאלה ?

ואם אומר שאני מרגיש זהות יהודית עמוקה, אזי אפשר להקשות על כך שאין זה רציונלי שהרי אני מרגיש כך מפני שנולדתי יהודי, ואילו לא הייתי נולד יהודי לא הייתי חושב כך.

ואם אטען שהתורה מחנכת את האדם להיות מוסרי יותר, משום שקיום המצוות המעשיות מפנים באדם את האמונה באלוהים, אזי אפשר להקשות: ומהי הסיבה הרציונלית לכך שאדם יהיה מוסרי, אולי עדיף לו יותר להיות לא-מוסרי ?

לסיכום, כל עוד לא הובן שבחירות כאלה הן הכרעות ערכיות, ולא קביעות רציונליות, אזי אין שום טעם רציונלי (!) להמשיך ולפרט ולהסביר את הבחירה בדת, כאשר למעשה אנו נופלים לפרדוקס של "צבת בצבת עשויה".

השאלה היא תמיד: האם אדם שואל מדוע בחרת בהכרעה מסויימת, משום שהוא באמת רוצה לדעת זאת, ואז אכן יש תועלת בהסבר הבחירה. או שמא הוא ממילא כבר הכריע אחרת ממך, ואז אינני רואה שום תועלת בכך.

מועדים לשמחה

תכלית אני לא מבין איך זה עובד ,אברהם אבינו הכיר והחליט לעבוד את הבורא ,מתוך סביבה של עובדי אלילים והלך ומצא והכיר את בוראו. היכן אני הכרתי ומה הכרתי שבזה החלטתי להמשיך את דתיותי ,מה המניע של העם היהודי לעבוד את הבורא הרי ,אין להם אפילו מניע ,איזה ערך יש לעבודה כשהיא מזוייפת בלי מחשבה וכוונה ,
האם אמונה זאת שמה אמונה
עם הגולשים הסליחה ,הכתיבה נעשתה תחת השפעה כבדה של יין ,ובלי טפת חשיבה על צורת הניסוח של השאלה
תוקן על ידי - bobbov - 11/04/2004 3:33:57

תוקן על ידי - bobbov - 11/04/2004 3:36:46

באבבאב,

כל אמת המתגלה לאברהם או למי שלא יהיה, אינה בהכרח מובנת מיד לכל תינוק. צריך חינוך ומחשבה לכך. לו היו מחנכים את המחשבה כפי שמחנכים את המעשה, היו מגיעים בד בבד עם התפתחות השכל לתובנות הנכונות [או להבנת אי נכוניותן של התובנות] עליהן מסובב החינוך.

זה בדיוק כמו שמחנכים תינוק לא לנגוע בחוט חשמל מסוכן למרות שאינו מזהה סכנה. אנו מכינים אותו לכך שיוכל לזהות עם התפתחותו.


רב"צ,

כתבת: "אולי עדיף לו יותר להיות לא-מוסרי?", לפי ההודעה הארוכה [יחסית] והערוכה שערכתי אליך למעלה, לא שייך כזה דבר "עדיף לו" לא להיות מוסרי, כי אז המוסרי אינו מוסרי. המוסרי אך מוסרי מהיותו מזוהה כ"עדיף" במודעותו ומודעותו היינו "לו".

ההטעיה נובעת מכך שעל ידי מילים נעשה פיצול מלאכותי בין "אני" שעדיף לו הנאות מיידיות לבין "לא אני" שעדיף לכך התמסרות מאמצת בלתי מהנה. אך בירידה לרציו שבמקור הרצון, ניווכח שהכל רצון אחד כאמור ושכל הסתירות והמאבקים באים מערפול בהבהרתו. ערפול זה נובע לרוב מחינוך למחשבה [שהביעה האז"ק] שאין מערכת שכלית טהורה ושל "מי אתה לחשוב?" שלכן על כרחנו יסוד האמת נמצאת ב"פנימיות סובייקטיבית" שאינה ניתנת לזיהוי אלא בידי אלוקים והנתפסים כשלוחיו.


תוקן על ידי - ווטו1 - 11/04/2004 9:21:05

ווטו

אני מבין מה אתה רוצה לומר, אולם אני לא מסכים עם כך. נניח בצד לרגע את האמונה הדתית, שהיא נושא מאוד טעון, ונתמקד בינתיים במוסר האנושי. אתה טוען שהמוסר הוא "רציונלי", אך אני רוצה לבחון זאת. נניח שבא אליך אדם ואומר:

החלטתי להיות רשע, אני יודע שכל המוסר הוא מזוייף, שהרי אדם לא נולד עם תודעה מוסרית אלא זוהי שטיפת מוח שהחברה עושה לו כדי להגן על עצמה. אני יודע שהדבר הכי חשוב בעיני הוא לשמור על עצמי. אני יודע שאם אהיה מוסרי אני רק אזיק לעצמי, ואילו אם אתנהג בצורה לא מוסרית אני רק ארוויח מכך. התכלית שלי בחיים היא להגיע למימוש עצמי מוחלט, ואני יודע שהמוסר רק יפריע לי בכך. מדוע, אם כן, עלי להתנהג בצורה מוסרית ?

מה תענה לו על כך ?

רב"צ,

שימחתני בכפליים ביום חג המצות הזה!

א. בכך שנוכחתי כי לא יגעתי לריק בכתיבתי מעלה [ועוד במועד],
ב. בדבריך הממקדים על נקודת הדיון.

שים לב לדבריך שכדי לנמק את טענת המחליט להיות רשע, הוזקקת ל"אני יודע שכל המוסר מזוייף"! היינו שיש התבססות על זיהוי הרציו.

לכן אענה לו: "לפי השקפתך המוצהרת אכן עליך להיות [מה שהנך קורא] בלתי מוסרי ורק לדאוג לשרידתך [הכולל את כל שאתה מכליל ב"אני" שלך] ושהחברה תסתדר לבד בכך שהנך מהווה מטרד חברתי".

ואוסיף ואומר לו: "אך אם אכן הנך מזהה כך, הרי ליתר דיוק החלטתך להיות רשע הוא הוא המוסרי, כי כל עניין המוסר הוא הסרת האדם מהמעוות. נמצא כי לדבריך שהמוסר הקונבנציונלי הוא המעוות והשרידה היא הנכון הבלתי מזוייף, לפיה עליך לנהוג, היינו לפי הרציו הזה.

אך אם מעוניין אתה להשכיל אומר לך, שאם תתעמק בראשית דעתך תמצא שאין שם איזה רקבון שקוראים לו 'פנימיות סובייקטיבית' אלא ראשוניות של יושר וכל כינויים שיש לו [שהוא עוד יותר ראשוני מהמצב הראשוני של ניוטון] ולפיו לולא היה קצר בחוטי המחשבה שלך [תקרא לזה חטא עה"ד] היית מובל למה שאני קורא מוסר".


תוקן על ידי - ווטו1 - 11/04/2004 17:30:07

אם היית אומר כך לאותו אדם, הוא היה עונה לך:

"תפסיק לבלבל לי את השכל עם הפילוסופיה שלך, אין לי מושג על מה אתה מדבר, ושאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה. אני אתן לך דוגמה ספציפית, חסר לי עכשיו הרבה מאוד כסף כי אני נמצא במינוס בבנק. כעת יש לי שתי אפשריות:
א. לעבוד כמו חמור ולקרוע את עצמי בכל מיני עבודות בזויות.
ב. ללכת לשדוד את השכנה הזקנה שלי, שממילא לא מועילה לאף אחד.

תן לי סיבה רציונלית אחת שאני אבחר באפשרות א' ולא באפשרות ב' !"

מה היית עונה לו ?

ווטו
אני רוצה הכרעה סופית עוד לפני כניסת החג

מה , אחרי כניסת החג כבר לא יהיו הזדמנויות לשדוד את הזקנה ?