| נשלח ב-11/4/2004 11:50 |
 |
| |
על משיחיות וסכנותיה
ראשית אקדים שלום - אני כותב חדש פה, אבל קורא מזה זמן מה. השאלה הזו באתר כיפה לכדה את עיני, אבל אני חושב שהתשובה שנתנו היא זוועה. את השאלה הזאת יצא לי לשאול לא מעט אנשים, ועדיין לא קיבלתי תשובה רצינית. מה שנראה לי הוא שהשואל פשוט צודק.
http://www.kipa.co.il/ask/show.asp?id=39938
מה דעתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 12:36 |
|
| |
השאלה והתשובה:
מניין הבטחון לומר שהקמת המדינה זו "אתחלתא דגאולה"? אני לא טוען שבהכרח זה לא נכון, אבל האם אין בזה סיכון בכך שאם המדינה ח"ו תקרוס יום אחד (בינתיים לפי התוכניות של שרון נראה שהוא באמת יוביל אותנו לאסון) תקרוס יחד איתה גם תפיסת המדינה כאתחלתא דגאולה? ואל תאמרו שזה לא אפשרי, הרי גם בזמן עזרא חזרו לארץ ואפילו בנו את ביהמ"ק ובסופו של דבר שוב יצאו לגלות? מה שאני טוען זה שקיומנו כאן לא מובן מאליו.
דבר נוסף: הרמב"ם כתב בהלכות מלכים: "אין סידור הווית דברים אלו ולא דקדוקיהם עיקר.ולעולם לא יאריך אדם בדברים אלו וכיוצא בהם ולא ישימם עיקר שלא מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו" (ציטוט מהזכרון). למה הרמב"ם כתב את זה? לפי הבנתי כיון שהרמב"ם ידע שהאמונה בגאולה ובביאת המשיח זה דבר חשוב מאוד, ואחד מעיקרי הדת,אבל יחד עם זה הוא ידע שזה גם עלול להיות דבר נפיץ ומסוכן,כמו שאפשר לראות באיגרת תימן (שקם שם "משיח" שבלבל אותם מאוד). ולכן הרמב"ם רצה לעצור תהליך כזה. ולצערינו ההסטוריה של עם ישראל מלאה בתקוות משיחיות שהתנפצו וגרמו לשבר נורא בעם ישראל, ולכן אני טוען שאולי נחפזנו מידי לקבוע שזה אתחלתא דגאולה?מה נעשה אם יום אחד זה יתנפץ לנו מול העיניים? האם משיחיות לא עלולה להיות גם דבר מסוכן שצריך לעסוק בה במירב הזהירות?
-----------------
שלום וברכה.
קודם כל התנצלות! היה לי באמתחתי דף עם רשימת מקורות הנוגעים לעניין, אבל אחרי שלקחתי אותו כדי לכתוב את התשובה הוא נעלם לי איכשהוא בין ההכנות לפסח... אני מקווה שאמצא אותו בקרוב אבל בנתיים תדע למה התשובה מתעכבת.
רק אומר בנתיים את העיקרון, שיש הרבה מקורות שאומרים שאחרי שתתחיל הגאולה השלישית – היא לא תפסיק, והגמרא (סנהדרין צח') אומרת ש"כאשר ארץ ישראל נותנת פירותיה בעין יפה – אין לך קץ מגולה מזה".
ראה את דברי המדרש המובא בספר 'נצח ישראל' למהר"ל פרק מ"ח: 'שירו לה' שיר חדש תהלתו בקצה הארץ כי גאל ה' עבדו יעקב. כל השירות כולן קרואות בלשון נקבה כשם שהנקיבה יולדת וחוזרת ויולדת כך התשועות שעברו היה אחריהם שעבוד, אבל התשועה העתידה להיות אין אחריה שעבוד, לכך נקראת בלשון זכר, שנאמר שאלו נא אם יולד זכר מדוע ראיתי כל גבר ידיו על חלציו. כשם שהזכר אינו יולד כך התשועה העתידה לא יהיה אחריה שעבוד" ושם בפרק זה מאריך המהר"ל לבאר שאין שעבוד לאחר שתתחיל הגאולה האחרונה.
זה לא דומה כלל למשיחי שקר שהיו אנשים פרטיים בעלי כוחות מנהיגות ומשכו אחריהם את המון העם, כי שם היה מדובר בתאוריות חסרות בסיס ואילו כאן עינינו רואות שדבר ה' שנגלה לנביאים הולך ומתקיים כבר עשרות שנים. ארץ ישראל הולכת ופורחת ובניה שבים אליה. הכל בדיוק כמו שאמרו לנו הנביאים וחז"ל, שדיברו לא רק על פלאי הגאולה אלא גם על כך שהיא תהיה כרוכה ביסורים אם ישראל לא ישובו בתשובה שלמה.
עוד מדרש ידוע הוא המדרש "נחמו נחמו עמי כי לקתה ביד ה' כפלים בכל חטאתיה – חטא חטאה ירושלים ולקו בכפלים כי לקתה מיד ה' בכפלים בכל חטואתיה ומתנחמים בכפלים נחמו נחמו עמי". המדרש אומר כפלים, דוקא כפלים ולא שלש".
אני מקווה למצוא את הדף שאבד לי ואז אוכל לפרט יותר. בנתיים – חג פסח שמח וכשר!
ראה עוד תשובות שלנו בעניין-
האם הצרות והייסורים הם סימן שאנחנו בתחחלתה של גלות- http://kipa.co.il/noar/n_ask_show.asp?id=1636
האם ייתכן שהשואה תחזור שוב? http://kipa.co.il/noar/n_ask_show.asp?id=20317
כל טוב
יעקב, חברים מקשיבים
[email protected]
התשובה התקבלה מחברים מקשיבים
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 12:52 |
|
| |
צ'ופה
ברוך הבא אל הפורום!
הבאת איתך שאלה יפה, שכואבת גם לי.
ולדעתי, כל יהודי שאכפת לו מדתו, מעמו ומעצמו צריך שזה יכאב לו.
השאלה עומדת על הטענות הבאות, שאכן טעונות בירור כל אחד בפני עצמה.
א. לאחר שיבת ציון הראשונה והגלות השניה, מובטחת לנו שיבה שלישית.
ב. שיבה זו תהיה הגאולה הסופית, ולאחריה לא תהיה עוד גלות.
ג. מה שקורה היום בארץ, מאז העליות לארץ ומאז הקמת המדינה, זו אתחלתא דגאולה.
ד. המצב הנוכחי הוא שבר בתוך הגאולה, ועלול לסמן יציאה חדשה לגלות.
בעל השאלה ובעל התשובה, וגם אתה, אימצתם את א', ג' , ואילו בעל התשובה אימץ גם את ב' בעוד אתם עומדים על ד'.
ובכן, זו מחלוקת עתיקה, ביהדות ובפורום שלנו.
אני, בתור ציוני, ובתור תלמידו בדבר זה של הרב סולוביצ'יק, סבור כמוך. אני סבור שהקמת המדינה היא תהליך שלא היה כמוהו בהיסטוריה. ולכן אני מוכן לחרוג מהרגלי - לפקפק ביכולתנו לפרש מסרים "שמימיים" - ולהניח שאכן יש כאן איתות משמים, קריאה להתכונן לגאולה.
כפי שכתב הרב סולוביצ'יק זצ"ל, קול דודנו דופק.
אולם יש בפורום כאלו שאינם רואים כך את התהליך ההיסטורי הזה, ובעיניהם אנו עדיין בגלות. יתכן שבעיניהם הקמת מדינה חילונית היא אפילו גלות מרה עוד יותר...
אנו, כלומר אתה ואני, שלא כמותם, ציונים, ומאמינים שהמדינה היא התחלת הגאולה. אך השאלה היא עדיין אם התחלה זו מובטח לה שהיא חייבת להצליח.
ובזה אני חושש שאין לנו הבטחה.
זאת למרות שיש כאלו שטוענים, כמו באתר כיפה, שיש לנו פסוקים שמורים על כך.
כיצד?
בשכבר הימים בפורום, באשכול על פרופסור גולדמן, ביארתי את שיטתו בקריאת טקסטים מקודשים.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=244205
גולדמן הסביר כי נבואות הן תמיד נכונות, ומה שמופרך, כשיטת פופר הידועה בפילוסופיה של מהדע, היא רק פרשנותנו.
לפיכך, אם יתברר כי המדינה מובילה לגאולת ישראל, נוכל להניח שזו אכן התחלת הגאולה.
אך אם המדינה תחרב, חלילה, ונצא שוב לגלות, נצטרך לפרש באחד משני אופנים:
1. צודקים אלו שראו במדינה נסיון או המשך הגלות.
2. צדקנו שהמדינה היתה התחלת הגאולה - אבל, קילקלנו אותה בעוונותינו.
ובזה אני חושש מאד שאנו מזלזלים במתנה שקיבלנו משמים, ועלולים לקלקל אותה.
ואין לנו אלא לקוות שהקב"ה, שעשה לנו ניסים מופלאים דור אחרי דור, ימשיך את גאולתנו, גם אם אנו "מפריעים" לו.
***
אילו הייתי חפץ ומרשה לעצמי להשתעשע בדרשות מהסוג שכרגיל אינן חביבות עלי, הייתי מצביע לפניך על המהלך הבא:
במלחמת השיחרור, למרות שחלק ניכר מהיהודים בארץ לא נקפו אצבע, הצליח צבא קטן וללא ציוד לגבור על צבא של כמה מדינות.
במלחמת ששת הימים, גבר צה"ל על מדינות רבות והרחיב את גבולותינו.
לא שמענו בקול ה', זילזלנו, ובמלחמת יום הכיפורים למדנו, כמו שכותבים ב"יתד נאמן", שלא כוחנו ועוצם ידנו עשו לנו את החיל הזה.
במלחמת המפרץ הראשונה, נוכחנו לדעת שהצבא אינו מסוגל לעשות מאומה, ושליחים אחרים ביד ה' נלחמים עבורנו. וגם ראינו ניסים מופלאים בנפילת הטילים שלא גרמו לפגיעה בחיי אדם פרט למקרה אחד יוצא דופן.
במלחמת המפרץ השניה, אפילו טילים לא נפלו כאן...
מצד שני, יש עלינו איומים רבים, החל בפלסטינים וכלה באירן עם הפצצה האטומית שלה.
עדיין לא מאוחר. עדיין אפשר לעשות תשובה!
ואז, לדעתי, נוכל לזכות שהתחלת הגאולה תהפוך לגאולה ממש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 13:16 |
|
| |
מיימוני
יש אפשרויות שלישית . שהמדינה שייכת לתחום הצרכים החילוניים שלנו וככזו הקמתה לגיטימית , אבל אין לה שום משמעות דתית .
שאלת קיומה של המדינה היא ענין פוליטי צבאי ואין לה כל ענין עם מסרים מן השמים וכו' .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 13:18 |
|
| |
ברוך הנמצא.
תיקון קטן:
אני מאמין ב- א' (שיבה שנייה, למיטב ידיעתי), מסופק לגבי ב' ו- ג', ומפחד ש- ד' (אם ב' או ג' אינם נכונים). לפי מה שאני הבנתי מהשאלה גם השואל סבור שיש להתייחס בספקנות ל- ב' ו- ג'.
אני חושב שזו טעות נוראה להתייחס למדינה כאל דבר שלא יכול ליפול, וזה יותר מכל מזכיר לי ילד קטן שחושב שכדאי לשחק באש או ללכת על המעקה, כי שום דבר לא יקרה לו. מה שמפחיד הוא שאצל רוב האנשים שמאמינים שהמדינה היא ראשית צמיחת גאולתנו, האפשרות ההפוכה לא תיתכן. וזה, לענ"ד, מוביל לפעולות מסוכנות ומטופשות מתוך ראית עולם לא רציונלית, כמו של הילד הקטן לעיל.
הזכרת 2 דרכים לפרשנות אם המדינה תחרב, אני מציע עוד דרך: המדינה היא איזה תור זהב, בדומה לתור הזהב בשהיה בספרד (כרגע אין לי עוד דוגמאות), יום אסל, איך אומרים. אם תהיה הגאולה - מה טוב, ואז הבתרר למפרע שאכן הייתה זו הראשית. אם תחרב חלילה - נגמר תור הזהב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 13:19 |
|
| |
מציץ 
ואין לי אלא לצטט את בעל 'שתי העגלות וכדור פורח' בראיון בעיתון 'בשבע':
"אני יהודי חרדי, וציוני חילוני", ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 21:21 |
|
| |
יש אפשרות רביעית שהוא דעתו של האדמו"ר מליובאוויטש זי"ע
הגדרה הלכתית של תקופתנו - הצלת יהודים בארץ הקדש ותו לא!
זה למעלה משלושים שנה שקיבוץ גדול של יהודים נמצא בארץ "אשר תמיד עיני ה' אלקיך בה, מראשית השנה יעד אחרית שנה". חלקם הגדול של תושבים אלו הגיעו לארץ הקדש לאחרי השואה הנוראה באירופה, כשהדרד בה הצליחו להגיע למקום הצלה זה, וכן נצחון המלחמות על אלו שקמו להשמידם, בארץ ישראל, כל זה היה בניסים גדולים וגלויים, ובאופן שלא נותר כל מקום לספק, כי אפשרות ההצלה שנוצרה, מקורה בהקדוש ברוך הוא - מקור הטוב והחסד, שהוא בעל הניסים והנפלאות המשדד כל המערכות, והוא שסבב מתוך כוונה פנימית את הסבות שהביאו לניסים והצלה גדולה של מליוני יהודים בארץ ישראל.
כי אכן, באותם השנים היה זמן המוכשר ועת רצון מלמעלה, וכמו שהיה כמה פעמים במשך זמן הגלות, שהקב"ה ברוב הסדו וטובו נתן ליהודים במקומות פזוריהם הזדמנות להוכיח שהם ראוים לגאולה, כשבאופן ניסי נוצרה עבורם הזדמנות להיות בבטחון ובשלווה, ולהנהיג עצמם כרצונם בלי הפרעות, וכל זה בכדי לראות אם הם יתנהגו כדבעי ואם ישתיתו כל עניניהם עפ"י התורה, ובדוגמת המצב שהיה בזמן "וועד ארבע ארצות" ובזמנים ומקומות שונים במשך ההיסטוריה, כשלמרבית הצער לא הצליח הנסיון בעבר אף פעם, כי ההזדמנות לא נוצלה כדבעי ע"י עם ישראל.
והנה לאחר שראה הקב"ה בעני עמו ישראל שנשחטין ונהרגין ר"ל וכו' בגזירות איומות ונוראות, נתן להם האפשרות באמצע זמן הגלות להתנהג בכל הענינים כרצונם באופן מאורגן במוסדות משלהם, ועי"ז באו עשרות ומאות אלפים ורבבות של יהודים למקום מקלט בארץ ישראל, וניצלו מהפך החיים - לחיים, ומהפך החירות - לחירות, (חירות - בערך השעבוד שלפני זה), ובאותה שעה ניתנה לעם ישראל האפשרות המלאה, שבבחירתם החופשית וברצונם הטוב יונלו להתנהג כפי ש"גוי קדוש" צריך להתנהג, על פי הוראת "תורתנו הקדושה" שניתנה ממקור הקדושה - ה"קדוש ברוך הוא", ולא עוד, אלא שבחסדו הגדול עמנו, רצה אבינו שבשמים שאפשרות זו תהא ב"ארץ הקדש" דוקא, בכדי שקדושת הארץ תסייע לקיום התורה והמצות, ואכן, אילו היה עם ישראל מנצל את ה"עת רצון" ומתנהג כדבעי, היתה זו הזדמנות נפלאה עבורו להוכיח שכבר ראוי הוא לגאולה, אך תמורת זה התווכחו המנהיגים אם להזכיר שם שמים במגילה הידועה אם לאו.., ואם להיות תלויים במוסקבא או בוושינגטון, ואת העיקר שכחו והזניחו, כי החליטו להיות ככל הגויים בעניני פנים ובעניני חוק, והשתיתו את קיום הקבוץ העצום של יהודי ארץ הקדש על יסודות שאין להם ולא כלום עם תורת ישראל, ואשר בכמה ענינים הם הפך תורת ישראל רחמנא ליצלן, וכך, למרבה הצער, שוב לא הצליה עם ישראל להתעלות, לנצל את ההזדמנות, ולהוכיח כי אכן הגאולה יכולה להתגלות.
לאור כל הנ"ל הרי שבבואנו להגדיר את מה שהתחדש במצבו של עם ישראל בארץ ישראל לפני שלושים שנה נאמר : הצלת נפשות - כן ! אפשרות של לימוד תורה וקיום מצות מתוך מניחה - כן! אבל האם "זז משהו" בכיוון הגאולה או התחלתה ע"י הקמת השלטון העצמי של היהודים בארה"ק - לא ולא ! כי ברור הדבר שאין לזה שום שייכות לגאולה או לאתחלתא רגאולה, שהרי "מפני חטאינו גלינו מארצנו", וכל זמן שלא בטלה הסיבה - מפני חטאינו, לא בטל גם המסובב - הגלות, ורק כשתתבטל הסיבה שהביאה לגלות, ועם ישראל יחזרו בתשובה, רק אז יהיה מקום להתגלות הגאולה על ידי משיח צדקנו.
תוקן על ידי - מהפכן - 11/04/2004 21:24:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2004 20:11 |
|
| |
מהפכן ערב טוב,
התפיסה שאתה מציג אמנם מתנגדת למושג 'אתחלתא דגאולה', ואולם לא נרתעת מייחוס סממנים אולטרה-משיחיים לאירועים הרבה פחות משמעותיים ליהודים מאשר קום המדינה. ואני לא מדבר על עניין הפרסוניפיקציה של המושג משיח.
לו התמונה שהצגת הייתה התמונה המלאה, אף אני הייתי משפיל גלימתי ורץ אחריך. ואולם, הצד השני שלה בעייתי הרבה יותר מהצדדים הבעייתיים בחזון האתחלתא דגאולה, ואני אומר זאת בכאב ובצער.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 00:27 |
|
| |
מציץ וממללא ובעל שתי עגלות וליבוביץ אמרו דבר אחד, ואף אני הק' מצטרף.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 01:26 |
|
| |
לבעל השתי עגלות וחביריו- מה הקשר בין מעמד הלכתי למדינה לבין הנדון ? השאלה אם כל המצב כאן בארץ ולאו דוקא המושג "מדינה" הוא מצב שמובטח להימשך או לא.וגאולה זה ודאי קשור למצב מוצלח של העם בארצו ,לא?
חוץ מזה שיש הלכות מלכים.אז יש התיחסות דתית לשלטון וצורתו לא?
ועוד נקודה - המהר"ל הזה מבליט את הסכנה של שימוש במקורות.הרי ברור שאלו דברי דרוש.
וחוץ מזה המהר"ל רוצה רק לומר שהפסוק מדבר על הגאולה האחרונה,ושיש מושג כזה "אחרונה" אבל לא מוזכר שהשלישית היא האחרונה.
אל תצל מפי דבר אמת
תוקן על ידי - ישרן - 13/04/2004 1:32:03
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2012 12:10 |
|
| |
ספרן
תודה-
ביקורת משוחדת ומגמתית. הבא להפחיד את הקורא התמים. לא אצ"ג- לא אברהם שטרן יאיר -לא אבא אחימאייר- לא י. ייבין -לא א.הלר,- ולא ישראל שייב -אלדד. ואפילו לא אנשי מחתרת צריפין, ולא מחתרת --שנות ה80, רצו לההחיל על המדינה את חוקי התורה,
חוץ מהאחרונים כולם היו אנשים חילונים . אמנם בעלי כבוד למסורת ולהיסטוריה- אבל רק במובנה העיוני .
למניעת אי הבנות- המונח מלכות ישראל- לא עסקה במלך= מונרכיה. אלא בשלטון ישראל = ממלכתיות, ולא התרפסות.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 07/03/2012 12:23:20
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2012 14:18 |
|
| |
צו'פה
שאלה מצויינת ובאמת שעל פני השטח נראה שאכן המצב שלנו לא הכי זוהר ולא הכי טוב
אבל ישנו הבדל בין התקופה שלנו לבין תקופת עזרא הסופר
בתקופה שלנו ישנם דיבורים מפורשים של צדיקי האמת שאמרו במפורש שאת עיקר בירור הניצוצות כבר עשו צדיקי האמת (כך יוצא מתורות מפורשות בליקוטי מוהרן ובשיחות מפורשות מרבי נחמן מברסלב אם יהיה צורך אשתדל למצוא את השיעור הזה)
לכן מצד המציאות אתה צודק אבל בגלל שצדיקי האמת אמרו מה שאמרו אז אין לנו מה לדאוג בענין הזה
(ברור שאין להיות שאננים אבל אין זה אומר שצריך לחשוב אולי ואולי ואולי..)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2012 09:55 |
|
| |
מה שכתבתי קודם על בעל המאמר עם נטיותיו הפוליטים המגמתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2012 11:04 |
|
| |
מסורתי
הצגת עמדה אופטימית מאד בהתבסס על:
1. יש "צדיקי אמת".
2. הם כבר עשו את עיקר "בירור הניצוצות".
3. יש צד מציאות ויש צד של מה שאומרים "צדיקי אמת".
מעתה יש לשאול על דבריך: מי הם צדיקי האמת ומה מעמדם, והאם הם מסוגלים לעשות מה שלא נעשה בכל הדורות הקודמים.
כל זה שייך לאשכול אחר על "צדיקי אמת" ואם ישוב מסורתי הלום ויהיה מוכן לדון במעמד זה שנתחדש, או לפחות המונח נתחדש, בדורות אלו, אפשר יהיה להפכו לדיון מעניין.
יצויין כי מסורתי עצמו הסתייג קצת מקביעתו הנלהבת משהו והודה כי יש "צד מציאות" להבדיל ממה ש"צדיקי אמת" אומרים. וזה מעורר בעצמו שאלות רבות. היד צדיקי אמת תקצר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
